Hvad er 'LIV'?

Wernn

Når et spørgsmål er så kort formuleret, er svaret nok svært, tror jeg.
Men lad mig prøve!

Det er fristende i første gang at skelne imellem liv i astronomens kikkert og liv i grundsubstansen set fra en biologs ellers filosofs side.

Det første er nok noget med at man ser ting i tid og rum som må skyldes aktivitet fra et væsen der må opføre sig ud fra en viljesakt.
Det er nok til at få astronomen til at sige: "Der ER liv derude!"

Men det andet - hvad er egentlig liv?
Vi lærte i skolen at der var nogle ytringer der hørte animalsk liv til:
1. stofskifte
2. irritabilitet
3. forplantning (og en heraf følgende embryonal vækst af afkom.)
4. ...hmmm

Jeg vil tilføje at liv er materie i en organisation der fører til at denne materie har en vilje. En vilje til at eksistere, at bestå.

Men der findes uden tvivl klogere definitioner.

Jeg tror helt sikkert der er liv. Vores galakse; mælkevejen, som indeholder et utal af stjerner (vores sol er en stjerne) der igen har planeter omkring sig, er bare en ud af flere galakser end vi kan visualisere for vores indre blik. At tro at jorden er det eneste sted er i min optik en smule absurd. At der er liv derude og om det er farligt. Det kommer vel an på dette livs interesser og/eller dets færden. Jeg kunne faktisk godt fristes til at tro, at vi er underlagt en allerede eksisterende orden, kontrolleret af liv udefra, uden at vi ved det. Måske er denne orden styret af vores fremtidige selv? Vi ville ikke ane hvis vi så eller oplevede en menneskelig karakter fra en anden tid. Hvad hvis hele vores virkelig er en stor simulation hvor vi via vores handlinger løser et givent problem for en mere overlegen eksistens, blandt flere multi simulationer ☺️. Jeg ved med sikkerhed at jeg fatter meget meget lidt af hele det store, vi alle er en del af. Der er så mange faktorer på spil at jeg får helt ondt i hovedet hehe

Niels Bohr sagde engang at hvis man ikke bliver lidt svimmel af at diskutere kvantefysik, så har man intet forstået.

Og nok det samme om himmelrummet.

Det har sin fristelse at tænke på universet som en sammenhængende realisering af en plan.
Barnet i kejserens nye klæder har for mig altid været den betragtning at hvis vi var resultatet af en plan, så burde vi være skruet anderledes sammen. Jeg ser os og dyrene som resultatet af tilfældighedernes nytte.

Jeg mindes en sang af Ian Anderson der hed "user friendly." Den begynder med: "Do we inhabit some microspace..."
forstået sådan at vore makroomgivelser (solsystemet - mælkevejen) er mikrotilstande i en langt større målestok.

Vore astronomer spejder ud i det fjerne efter liv.

Men arkæologer m. m. søger efter fremmed liv i vor fortid.
Mange ting er fundet som kan give tanker om besøg fra fremmede verdener. Det sker når man finder noget der er såvel gammelt som så avanceret at man ville tvivle på at det var lavet af mennesker på den tid.

Der er også gamle tekster der kan få os til at tænke på fremmede væsener. For eksempel Daniels bog og Ezekiels bog i Bibelen.

Desuden hvad jeg har skrevet om tidligere den "romantiske" historie om Maria Orsic der var ven med Nicola Tesla og så fik syner som hun skrev ned på et oldgammelt sprog som hun umuligt kunne kende. En tekst der anviste konstruktionen af flyvende tallerkener.

Der er mangt og meget der kan give tanker om de fremmede. Om det nu har troværdighed eller ikke.

Den øverste for Nasa er en svejtser som er opvokset ikke langt herfra.
I hans sidste svejtser interview meddelte han følgende - planer om at lande på Mars - grunden man søger efter begyndelsen til liv. Hans far var præst, og han kender biblen, men alligevel kender han den ikke, derfor har han også et problem angående hans afdøde forældre. Er det som de prædigede eller ikke.
Gud er personlig han skal opleves - man skal kunne genkende hans virken,
uden ham er vi ingenting.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Der er noget om det håbløse i sagen.

At få øje på liv er at se lyset der udsendes fra det. Og dette lys skal netop ramme vor planet i vor levetid.

En ting er at det rammer, en anden ting er om det er for svagt? Vi kigger normalt efter stjerner, og lysstyrken derfra er jo enorm, sammenlignet med det sollys der reflekteres fra en "abe der knækker en pind."
Og hvis der skal være liv, skal der nok være en atmosfære. Og hvor meget lys trænger ud gennem atmosfæren fra disse små tegn på liv?

Skal vi håbe på signaler der antyder liv, skal det nok være signaler som intelligensvæsener har udsendt med en hensigt.

Jeg synes det er lidt frustrerende: Vi ved at verden er der, men vi kan ikke nå den.

Jeg synes bestemt at vi skal spekulere videre over det. Menneskene har altid søgt efter noget der er stort og som giver perspektiver til vore liv.

Men vi bør nok ikke besættes af det så vi glemmer at gøre tingene bedre her hos os selv.

Om der er liv på andre kloder har jeg ingen forestilling om. Men jeg tænker på de religiøse forestillinger om himlen, om Gud omgivet af englehære, og om at nogle af disse engle har besøgt jorden. Måske er det bare væsner der er kommet fra en anden klode, og som er af en helt anden art end os.

I 1. Mosebog står der om Gudsønner der materialiserede sig og giftede sig of fik børn med jordiske kvinder. - Det er naturligvis myter, men myter bunder ofte i en virkelighed.

Jeg tror på der er liv andre steder.
Vi er ikke de største på jorden. Heldigvis for det. Godmorgen fyldepen.dk

Der er mange som tvivler på Gud, fordi de ikke ser eller oplever ham. Jesus svarede farisæerne, da de spurgte ham om et tegn, at de fik ikke andet, end tegnet om Jonas som blev opslugt af valen. Dermed er opstandelsen ment.
Biblen vidner på mange måder, fx de mange profetier sagt meget længe forud. Guds virke er også set med under tegn og helbredelser som før i tiden.
Efeserbrevet 6 - 12 taler om ondskabens åndemagter i himmelsrummet. Det er der djævlen og de faldne engle opholder sig, også kaldt den anden himmel, Den første er jorden, og den tredje er paradiset. Sådan forklarede Paulus det i 2 Korinter brev 12 - 2.
Ved at studere det Gamle Testamente mærker man, at nogle af profeterne bevægede sig fra den ene dimension ind i en anden meget hurtigt. Jeg vil mene, man skal ind i en anden dimension for at finde noget som har med liv at gøre. Alting taget i betragtning, vidner det ikke om Guds almægtige størrelse.
Jesus siger i Åbenbaringen 3 - 14, jeg vil udspy dig ud af min mund, fordi du er hverken kold eller varm. Mon ikke der er mange lunkne kristne, som i virkeligheden ikke tror, men forlader sig på deres egen viden.
Jesus har gjort det meget let, antag ham og leve efter ordet.
Den som ikke giver op, vil opleve den tre enige Gud inderlig med tegn og virke ud af til.
Vores liv her er forberedelse til en arv som vi er lovet, at leve og regere med Kristus i al evighed.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Ja, man forestiller sig at der er genveje, så man "kan" rejse i kortere tid for at komme en vis afstand.

Det fik mig engang til at tænke denne tanke:

Hvis man i sit teleskop ser en stjerne i f. eks 100 lysårs afstand, og man så opdager et ormehul - hvem siger så at ikke også lyset mod vores teleskop valgte denne vej? Sådan at de 100 lysår vi bedømmer i teleskopet så faktisk er ormehulvejen? (Og at der ikke findes kortere veje?)
Det kan jeg ikke vide, men jeg har lidt mistanke om at vi ikke kan gøre noget.

Der var en film, der vist hed "Interstellar," som havde "sådan noget" i handlingen. Jeg tror ikke på mulighederne i det, men Anne Hathaway var jo med i filmen så...

Jeg er skeptisk omkring det at rejse til andre verdener for at bo der.
Det synes mig en bedre tanke at bygge et stort rumskib og lade det være den nye verden.

Vi mennesker bærer en modsigelse i os: Vi er en "art" ligesom myrer og termitter. Men vi trives ikke med at være det. Vi vil være med og til stede SELV!
Vi har ikke nok i at "en idé" lever videre ude i det fjerne. Hvis vi ikke selv kan få en billet til rejsen, så er der ikke noget ved det.

Men ærlig talt: Selv hvis mennesker kunne komme med og trives derude, så er der jo alligevel ikke os alle der er plads til. I hvert fald ikke hverken du eller jeg.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Haha dagens morgen fnis. Tak for det. Mvh Ann . Savanti .

Er slet ikke i tvivl om at der er liv derude "andre steder", men om det bare er bakterier ellerom det er dyr og mennesker, det er ved ret svært at sætte ord på:-)

Ja, vi mangler "bare" at påvise det.

Der er også problemet med tidsvinduet.

Lad os lave et eksperiment:

To mænd går ind i et mørkt rum.
Den ene har en lommelygte, der kan tændes og slukkes.
Den anden har bind for øjnene.

Nu aftales det at i et tidsrum på hundrede år, må den ene tænde lygten i et sekund. (Altså et frit valgt sekund på hundrede år.)

Den anden får den regel at på et frit valgt sekund på de hundrede år, letter han på bindet for øjnene.

Hvor stor er nu chancen for at ham med bindet for øjnene ser den andens lys?

Den er meget lille! Så skulle de begge to helt tilfældigt vælge at lyset tændes og at den anden kigger samtidigt.

Sådan er det at spejde efter liv i universet. Mere eller mindre. Det kan sagtens være der. Men ser vi det?

På 13 milliarder år har vi mennesker kunnet se langt ud i højst hundrede år.
Og vi skal her få øje på lys som passerer forbi i en lige så kort periode.

Men jeg er enig i at der er gode odds for at der ER liv derude. Et sted. En gang.

Flemming Dalsgaard

Du skriver, (og det er præcis den form for logiske konsistens jeg beder om for ALLE min spørgemål):

"For hvis jeg tror på udviklingen på jorden, må jeg også tro på udvikling andre steder"

Skrevet lidt om til en general form.
"Jeg må tænke om mig selv, at jeg er den, der må tror på Y, når jeg erkender X.
Fordi jeg i fovejen tror på at X > Y.
Med andre ord.
Kan jeg ikke helt generelt anerkende Y alment som nødvendig logik konsekvens af X.
Må jeg sætte spørgemålstegn ved min tror på at X > Y specifikt.

Vil og må det ikke nødvendigvis være sådan: At hvis man ikke holder sig selv op på sin egen logik på denne måde, så har man tilladt sig selv, at lyve for såvel sig selv som andre?

Er det i dine øjne en rimelig udlægning af den logik, som du præsentere i gennem dit udsagn?

Er det noget, som jeg må holder dig op på, på samme måde son du selv, gennem denne formulering, holder dig op på?

Hvis du ikke er enig, vil du så, så præcist, som du formår, pege på, hvor jeg begår fejl?

Wernn

Wernn

Hvis jeg erkender bjerget, må jeg tro på stenen, for bjerget er større end stenen.
Det giver mening for mig i sig selv.

Men jeg forvirres lidt i relation til det med liv.
For her ville jeg sige: Når jeg erkender livet på Jorden, må jeg også tro på liv i det omgivende univers, da dette er langt større end Jorden.

Jeg kunne også sige:
Når jeg kan finde guld i en pilleæske, tror jeg også at jeg kunne finde guld
i en hangar, da denne er meget større og har mange flere steder hvor guldet kunne være.

Jeg ville mene:
Jeg tror på Y når jeg erkender X
for Y > X

Men jeg er enig i at det lidt modsiger:
Jeg tror på bjerget når jeg ser en sten. For en enkelt sten skulle jo ikke bevise bjerget.

Så jeg ender nok med dette:
I det lille rum X erkender jeg P
Derfor tror jeg på at jeg i det store rum Y også kan erkende P

Eller omvendt:
Vi besøger et univers U.
Vi søger efter liv.
Vi finder liv på planeten J.
Da U >> J kan vi nok finde liv på andre planeter end J.

@ 19 Flemming Dalsgaard

"Men jeg forvirres lidt i relation til det med liv"
Kommer. Jeg er blot ved at etablere præmissen.

"for Y > X"
Budskabet mislykkedes .
'>' Betyder her 'Medfører' eller 'Fører til', fx over tid.
Ikke 'Støre end'.
Min fejl. Jeg kunne have valgt: '→'.

"Når jeg erkender livet på Jorden, må jeg også tro på liv i det omgivende univers, da dette er langt større end Jorden"
Den holder vis ikke.
Ville det ikke svare til at sige:
Når Jeg erkender, at der er danskere i danmark, må jeg også tro på, at der er danskere i de omgivende lande, da de er langt flere end danmark.
At der er korrekt, er en anden sag og begrundet i en anden logik.
Du kan ikke slutte fra specifikt til generelt. Det vil være en falsk generalisering.
Eller se evt. '19. Kompositorisk fejlslutning' På den oversigt over fejlslutninger, som jeg har sendt dig.

Mine spørgemål var:

-Er det i dine øjne en rimelig udlægning af den logik, som du præsentere i gennem dit udsagn?

-Er det noget, som jeg må holder dig op på, på samme måde, som du, gennem denne formulering, selv holder dig op på?

Det er lukkede spørgsmål, som derfor kan besvares fyldestgørende med 'Ja' elle ' Nej'

-Hvis du ikke er enig, vil du så, så præcist, som du formår, pege på, hvor jeg begår fejl?
Er igen udtryk for mit ønske om at blive klogere.

Wernn

Hej Wernn

Det er da helt rigtigt.
Men jeg svarede jo ud fra den tolkning at ">" betød hvad det plejer. (Større end.)

Vi kan enes om at "bare fordi der er liv på Jorden, så behøver der ikke være liv andre steder."

Men det ville jeg heller aldrig sige.
Jeg siger derimod (som du nok også forventer):
De vilkår der har ført til dannelse af liv på Jorden kan formentlig genfindes andre steder i universet.
Derfor har det stor sandsynlighed at liv også er opstået andre steder.

Man kunne sammenligne med: Når vi erkender at mennesker spiser kornprodukter i Danmark, gør de det nok også mange andre steder. Da vi har gode grunde til at mene at menneskene i andre lande har lignende tandsæt og fordøjelsesorganer, sammenholdt med at korn sagtens kan gro i andre lande også.

Hvis du har begået et fejl, er det den at bruge symbolet ">" forkert.

@ 21 Flemming Dalsgaard

Da mine spørgesmål var:
-Er det i dine øjne en rimelig udlægning af den logik, som du præsentere i gennem dit udsagn?

-Er det noget, som jeg må holder dig op på, på samme måde, som du, gennem denne formulering, selv holder dig op på?

Og jeg ikke finder noget "Ja" eller "Nej" i den respons, må jeg slutte, at det igen er sket for mig, at jeg har ramt spørgesmåls, som du ikke VIL svare på.
Jeg skriver "Vil" fordi jeg helt og holdent forholder mig til noget, som du selv har valgt at skrive.

Vil du sætte lidt ord på, hvilket problem du ser ved disse spørgsmål?

Den fejl du peger på havde jeg allerede sig erkendt.

Wernn

Hej Wernn

Jeg er altså ikke helt sikker på at jeg forstår dit spørgsmål. Det er ikke manglende vilje.

Det er er logisk for mig er at:

Vi erkender at der er liv på Jorden.
Vi formoder at det er visse forhold i jordskorpens, havets og atmosfærens fysik-kemiske miljø, der muliggør livet.
Hvis vi genfinder lignende miljøer på et stort antal andre planeter i universet, så tør vi vove den antagelse at så er der nok også liv andre steder. Og at man ikke har grund til at udelukke at der kunne være liv.

Men det betyder ikke at Jordens forhold er årsagen til dette liv på andre planeter.

Der er altså ikke en logisk sammenhæng imellem livet på jorden og livet andre steder.

Hvis vi lægger tusind tallerkener ud i haven og der lander en flue på den ene, så er vi i samme situation: Vi antager at der også kunne lande fluer på andre tallerkener.
Men det er ikke fluens landing på den ene tallerken der er årsagen til at fluer kunne lande andre steder.

Jeg anser jorden for at være en helt tilfældig klode i et helt tilfældigt solsystem i en helt tilfældig galakse i en helt tilfældig hob af galakser et helt tilfældige sted i universet.
Jeg finder den antagelse rimelig at hvis sandsynligheden for liv på en planet mage til Jorden (Altså lignende inden for rimelige marginer) er en til en million, så vil der være stor sandsynlighed for at der er liv andre steder.

Men så kommer problemerne med at opdage det.

Det må dog (rent logisk) være mere sandsynligt at vi opdager liv et andet sted (og dermed bekræfter hypotesen om liv andre steder) end at en anden planets beboere skulle opdage os. intet mystik der.

Skal jeg bruge det billede med danskerne, kunne jeg formulere det således:

Hvis vi i andre lande end Danmark finder folk med navne vi kender fra vor egen kreds og finder en masse bøger og aviser skrevet på dansk, og vi ikke har grund til at tro at mennesker sådanne steder vægrer sig ved at tale i almindelighed, så er det et rimeligt gæt at nogle taler dansk.

Det væsentlige her er at vi i dette eksempel HAR fundet en masse tegn og ligheder med vort eget land og folk. Og derfor er antagelsen om dansktalende folk andre steder ikke baset på: "At når der bor danskere her, så gør der nok også andre steder."
Men baseret på ligheder der ikke tankemæssige prospekter.

@ 23 Flemming Dalsgaard

Syllogisme:
Så du ved det jo godt?
Det ved godt, hvordan et validt argument er opbygget.
Det gør det kun mere underligt, at du end ikke forsøger at underbygger nogle flere af dine mange domme.

"Men jeg forvirres lidt i relation til det med liv"
Kommer. Jeg er blot ved at etablere præmissen for en undersøgende dialog.

"Men det betyder ikke at Jordens forhold er årsagen til dette liv på andre planeter"
Enig.

"Der er altså ikke en logisk sammenhæng imellem livet på jorden og livet andre steder"
Men der kunne være en fælles årsag.

"Hvis vi lægger tusind tallerkener ud i haven og der lander en flue på den ene, så er vi i samme situation: Vi antager at der også kunne lande fluer på andre tallerkener"
Men, hvis der er en mil. tallerkner og en mil. Fluer, begynder man at have et behov for at undersøge, det specifikke for den ene tallerken.
Man har ikke fundet noget, der peger på et specielt forhold på jorden i forhold til hvad der er muligt på mange (rigtigt mange) andre planeter.
At pege på et specielt forhold ude underbyggende data, kaldes: Den kopernikanske fejlslutning.

"Men det er ikke fluens landing på den ene tallerken der er årsagen til at fluer kunne lande andre steder"
Men den gjorde det sådan. Sample raten er EN.
Lige som vi kun har Et kendt eksempel på en planet med liv.
Du peger jo selv på forhold på 'tallerkenen'.
Og siden på, at tilsvarende forhold findes på andre 'tallerkner.
Du forudsætter ikke, at liv kommer ude fra, som fluen gør det.
Derfor er det ikke en 1 til 1 analogi.

"Jeg finder den antagelse rimelig at hvis sandsynligheden for liv på en planet mage til Jorden"
Det har jeg forstået.
Jeg arbejder med din argumentation. Som jeg mener holder.
Mit forsøg på at opbygge en præmis for et spørgemål, handler om, hvorvidt du anerkende dette som et alment argument. Og dermed: At det, der ikke kan underbygges af et tilsvarende opbygget argument derfor må være falsk?

"Men så kommer problemerne med at opdage det"
Hvilket vel burde holde os fra at afsige domme med store implikationer?

"Skal jeg bruge det billede med danskerne, kunne jeg formulere det således"
Det behøver du ikke, vi er på samme spor.
Jeg mangler blot dit svar på, om jeg må holde dig op på det, som du selv skriver, ud fra den logik som du selv opbygger dit argument omkring netop her?

"Det væsentlige her er at vi i dette eksempel HAR fundet en masse tegn og ligheder ..."
Præcis.
Så når man ikke peger på tegn og ligheder før vi afsiger en dom.
Er denne dom så ...?
Ja hvad er den så i din logik?

Eksempel:
1: A viser Y
2: ingenting
3: Ergo Y

Eller som jeg har set og på peget det fra din side mange gange.
X er Y uden at etablere nogen form for belæg.


Her under: En service for dem, der ikke kender begrebet: Syllogisme.

"Vi erkender at der er liv på Jorden.
Vi formoder at det er visse forhold i jordskorpens, havets og atmosfærens fysik-kemiske miljø, der muliggør livet.
Hvis vi genfinder lignende miljøer på et stort antal andre planeter i universet, så tør vi vove den antagelse at så er der nok også liv andre steder. Og at man ikke har grund til at udelukke at der kunne være liv"
Det er eksemplet.
Jeg forsøger, at finder formen.
Formen her heder en: 'Syllogisme'

Et anden eksempel kunne være:

1: Alle mennesker er dødelige
2: Sokrates er et menneske
3: Ergo er Sokrates dødelig,
En Syllogisme består altså af mindst 2 præmisser og en slutning (en konklusion eller en dom).

Du skriver i nedkogt form:
1: Jorden har forhold i jordskorpens, havets og atmosfærens fysik-kemiske miljø, s har ført til liv.
2: Der er stor sandsynlighed for tilsvarende forhold i jordskorpens, havets og atmosfærens fysik-kemiske miljø på andre planeter.
3: Ergo er det stor sandsynlighed for liv på andre planeter.

Lad os se om vi ikke kan tømme den for indhold, således at vi kun har formen tilbage.
1: Hvis X → Y gælder for A
2: Hvis X gælder for B
3: Så må Y også glæde for B

Wernn

Er syllogisme et skældsord?

Jorden er i en vis (lille) afstand fra Solen. Jorden bliver varmet op af Solen.

Andre planeter ligger tæt på sole. Derfor bliver de sandsynligvis varmet op også.

Der er visse fysisk/kemiske forhold på Jordens overflade.
Der er liv på Jorden.
Der findes mange andre planeter med sammenlignelige fysisk/kemiske forhold på deres overflader.
Derfor anses liv for en ikke usandsynlig mulighed på andre planeter.

Jeg synes ikke at det er så kompliceret.

Vi kan ikke bevise at der er liv på andre planeter fordi der er på Jorden. Vi kan kun påpege at ligheder i fysik og kemi gør liv til noget ikke usandsynligt på andre planeter.

Som Thomas Djursing skriver i "Ingeniøren" 2 oktober 2020, er Jorden en ganske almindelig planet.

@ 25 Flemming Dalsgaard

"Jorden er i en vis (lille) afstand fra Solen"
Jeg spørger i øst, og du svare i vest.

"Jeg synes ikke at det er så kompliceret"
Det synes jeg heller ikke. Så jeg forstår ikke, at du bliver ved med at forklare det samme, og det, som jeg har erklæret mig enig i?
Når du læser:
>>
"Jeg finder den antagelse rimelig at hvis sandsynligheden for liv på en planet mage til Jorden"
Det har jeg forstået.
<<
Hvad læser du så?
Hvordan er "Det har jeg forstået" så kompliceret at læse?

Jeg spørger om du vil leve om til din egen logik?
Den logik, som du demonstrerer igen og igen når du gentager dette eksempel, man også har forbrudt dig imod et udtal af gange i andre forbindelser.

Nej! Syllogisme er ikke negativt på nogle måde. Det er bare fagterminologi. Derfor bruger jeg kun begrebet, når jeg skriver om logik og argumentation.
Jeg vil hellere pege på Toulmins argumentmodel, som bruges i forbindelse med div. uddannelser, nar der skrives opgaver.

Hvor og i hvilket nr. af "Ingeniøren" finder jeg noget om, hvordan du generelt forholder dig til logik og falsificering i forhold til det du skriver?
Det er foreløbig det eneste sted jeg har kunne finde, hvor du, i argumentets form, kommer tæt på syllogisme.
Fordi! Det er det der er mit spørgsmål?

Vil du! erkende at du er kommet til at begå en fejlformulering, når du skriver noget, der i denne formulering strider imod den logik, som du her viser, at du evner?

Ja eller Nej?

Meget simplet svar.
Jeg kunne også formulere det sådan:
Vil du være så saglig, som du nu har vist, at du evner?

Eller vi du bøje såvel logik som data for at det (for dig selv og ingen andre) kan fremstå, som om du har ret?
Som du har vist, også er en retorik, som du evner.

Wernn

Wernn

Jeg forstår ikke hvad du spørger om.

Jeg siger intet andet end at når der på en planet som Jorden kunne opstå liv, så ville jeg ikke anse det for umuligt at der kunne opstå liv på andre planeter, når der findes så mange med lignende vilkår.
Jeg ville tilmed formode at det er tilfældet.
Det er ikke en formodning der bygger på nogen erkendelse af extraterrestrisk liv, men kun på astronomers udtalelser om at der findes lignende planeter.

Lad nu mig stille dig et spørgsmål:
Anser DU det for sandsynligt eller ikke at der er liv andre steder i universet?

@ 27 Flemming Dalsgaard

"Jeg forstår ikke hvad du spørger om"
Det begynder at ligne samme 'mej ek forså' -retorik om igen.

"Jeg siger intet andet end at når der på en planet som Jorden kunne opstå liv"
Og eftersom, du ikke svare 'ja' eller 'nej', må du vide, at du ikke svare på mit spørgsmål.
Men jo! Du siger meget andet, som jeg ønsker forstå.
Men endnu ikke kende dit ræsonnement bag

"så ville jeg ikke anse det for umuligt at der kunne opstå liv på andre planeter"
Igen. Der har vi været.
Her overholder du igen og igen din logik uden slinger i valsen.

"Jeg ville tilmed formode at det er tilfældet"
Hvilket jeg tilsluttet mig uden ydeliger spørgsmål.

"Lad nu mig stille dig et spørgsmål:
Anser DU det for sandsynligt eller ikke at der er liv andre steder i universet?
Ja! Der er vi helt på samme spor.

Vil du, tilstræbe et lige så konsistent svar?
Vil du, lige som du har gjort det her flere gange, formulere dit svar og argument som en syllogisme?
Når jeg stiller et spørgsmål til en del af din betragtning, som du ikke har underbygget tilsvarende konsistent i indledningen.

Med andre jeg gider ikke formulere spørgsmålet, hvis jeg skal se frem til andet end et forsøg på et sagligt svar.

Jeg har uendeligt mange gange spurgt til, hvordan jeg skal formulere et spørgemål, for at regne med et svar.
Nu forsøger jeg med den modsatte tilgang.
Der kommer ikke noget spørgemål, hvis du ikke tilbyder en mulighed for at falsificere dit svar.

Wernn

Wernn

Her er et af dine spørgsmål:

"Vil du! erkende at du er kommet til at begå en fejlformulering, når du skriver noget, der i denne formulering strider imod den logik, som du her viser, at du evner?!"
Jeg forstår ikke hvad du vil have mig til.

Og du spørger:

" Jeg spørger om du vil leve om til din egen logik?"

Jeg forstår ikke hvad du mener.

Der er i dine spørgsmål en masse forudsætninger som jeg ikke kan gennemskue.

Leve op til min egen logik? Det vil jeg da gerne, men hvad er min egen logik og om hvad? Jeg aner ikke hvad du henviser til.

Der er desuden i vore "samtaler" en masse fnidder om form i stedet for om indhold.
Vi når aldrig til at tale om liv på andre kloder, når vi skal igennem al den pindehuggeri om måderne vi taler om tingene på.

Det er som en computer der går i baglås hvis den møder en syntaktisk fejl.

Vær glad for at jeg ikke er en computer! For så kunne jeg ikke læse dine tekster.

!

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Tak Engbo.

Livet på Jorden har været en gåde for altid. For vi er jo selv en del af det. Og det er ikke let at forstå os selv helt.
Vi har ikke stået udenfor og set os selv blive til.

Vi oplever en tilsyneladende modstrid:
Vi synes at der skulle være så mange tusinde steder hvor der kunne være liv.
Men hvorfor er det så så svært at finde bevis for det?
Og så kommer videnskaben igen med forklaringer om hvorfor det er så svært at opdage det.
De mere religiøse gemytter tænker måske: Nå, så er det nok fordi der ikke er liv andre steder. Jorden er enestående.
Og det har den pointe, at hvis livet på Jorden er enestående, så støtter det lidt skabelsesteorien.
Det tror jer så ikke selv. Men det er de troende jo nok lige glade med!

Rent videnskabeligt er "enestående" ikke bevis imod udviklingslæren.

Jeg husker astronomen Jens Martin Knudsen, der ivrigt forfulgte den hypotese at livet var kommet til Jorden ved hjælp af kometer, der kan have bragt elementære byggesten til Jordens have.
Den tanke kunne måske virke mere sandsynlig end den at disse grundelementer skulle være opstået på Jorden uden hjælp udefra.

Nu er problemet, at hvis livet er kommet til os som byggematerialer udefra, hvordan er de så opstået andre steder?
Jeg ville mene at en komet vil være et meget usandsynligt sted for livet at opstå. Den er for lille og for enkel i sin struktur og overfladefysik/kemi.
En komet har nok en kold overflade.
Men så kan livet været opstået andre steder og så være havnet på kometer... Der er jeg nok meget skeptisk. For hvordan er det sket?

Tanken om kometer som budbringere er faktisk lige gyldige i en snak om hvordan livet OPSTOD.

Jeg har i #17 skitseret dette tankeeksperiment:

To mænd går ind i et mørkt rum.
Den ene har en lommelygte, der kan tændes og slukkes.
Den anden har bind for øjnene.

Nu aftales det at i et tidsrum på hundrede år, må den ene tænde lygten i et sekund. (Altså et frit valgt sekund på hundrede år.)

Den anden får den regel at på et frit valgt sekund på de hundrede år, letter han på bindet for øjnene.

Hvor stor er nu chancen for at ham med bindet for øjnene ser den andens lys?

Den er meget lille! Så skulle de begge to helt tilfældigt vælge at lyset tændes og at den anden kigger samtidigt.

Og jeg tror at dette problem kan være en af forklaringen på vort problem med at opdage liv andre steder.
Vi kan ikke etablere et overblik over hele universet og se hvad der sker på alle de myriader af galakser.
Der KAN IKKE skrives en samtidshistorie over hele universet. Ikke på noget som helst tidspunkt. Måske bortset fra tiden for BIG BANG. Men dengang var der helt sikkert heller ikke liv at søge efter.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Jo, Engbo - det er en besnærende tanke at kunne filme lys der opstod for to tusind år siden.

Men det lys er jo sendt ud og er nok blevet spredt i alle retninger. Vi kan næppe få det til at samle sig i en linse, så billedet dannes igen.

Når vi kan se gamle stjerner, er det fordi de har sendt lys ned til os, direkte imod vores kikkert og kamera.

Jeg husker også den gamle tale om Sputnik. Den blev sendt op af en raket. Og en raket virker også i det tomme rum. Men det er jo noget vi i vor tid er vænnet til at tro på. Det er nemt at være bagklog.

@ 29 Flemming Dalsgaard

"Jeg forstår ikke hvad du vil have mig til"
At underbygge det du skriver, som du har underbygget dette:
"hvis jeg tror på udviklingen på jorden, må jeg også tro på udvikling andre steder, hvor der måske er liv"
Sagligt, simpelt og konsistent.
"Hvis Jeg tror på X → Y generelt/alment"
"Hvis jeg tror X for A"
"Så må jeg også tro på (konkludere) Y for A".

Og omvendt:
Når man konkludere/dømmer/påstår Y for A
Så må det nødvendigvis være fordi man i forvenjen tror noget generelt/alment om Y og om A.

Kan du tilslutte dig, at det nødvendigvis må være sådan, hvis man mener om sig selv, at man forholde sig konsistent til sin omverden?
Og omvendt; viser man, at man forholder sig belejligt fra betragtnig til betragtning gennem ad hoc 'logik'.
Ja eller nej?

"Jeg forstår ikke hvad du mener"
Det tror jeg ikke på mere.
Jeg tror på, at du har brug for at tro, at du ikke forstår det.
Fordi du intuitivt VED, at du ikke vil leve op til det.
Heller indrømme at du ikke forstår, frem for at indrømme, at du kan tage fejl.
Det SKAL handle om ikke at forstå. Det må ikke handle om muligheden at misforstå.
Men ved at blive ved med at skrive om liv på andre planeter, viser du, at du har misforstået mine spørgsmål om logik og konsistens.
Kan der være andet, som du har misforstået?
Det er ikke interessant at læse om, hvad du tror at du ikke forstår. Jeg vil meget hellere læser om det, som du tror at du HAR forstået.

"Der er i dine spørgsmål en masse forudsætninger som jeg ikke kan gennemskue"
Jeg skal og vil ikke gennemskue andres spørgemål, som om de har en bagtanke.
Jeg svare så ærligt, som jeg formål.
Jeg forsøger at få os begge til at forudsætte en logisk konsistent argumentation, som du viser i:
"hvis jeg tror på udviklingen på jorden, må jeg også tro på udvikling andre steder, hvor der måske er liv"
Hvad har du ellers brug for at gennemskue?
Hvad mener du med: At gennemskue?
Hvorfor formulere du ikke de spørgesmål, som du tror på, kunne bringe dig i mål med en forståelse?
Frem for blot at gentage "mej ek fåstå" og dermed overdrage ansvaret for din forståelse til mig.
Måske har du brug for at gennemskue udfaldet på forhånd, for at kunne formulere belejlige svar, for at din pointe aldrig blever udfordret.
Jeg gætter ud fra det mønster, som jeg læser, at du gentager.
Jeg har ikke brug for hverken at gennnemskue eller kontrollere dialogen, men vil heller lade dialogen udvikle sig hen mod sin egen pointe.

"Det vil jeg da gerne, men hvad er min egen logik og om hvad?
Om at formulere et svar som en syllogisme.
Uden at opfinde en ad hoc 'logik'.
Den logik, som jeg peger på er din Hvis/så-logik.

"Jeg aner ikke hvad du henviser til"
Jeg henviser, for jeg ved ikke hvilken gang, til din konsistente hvis/så-betragtning:
"hvis jeg tror på udviklingen på jorden, [så] må jeg også tro på udvikling andre steder, hvor der måske er liv"

"Der er desuden i vore "samtaler" en masse fnidder om form i stedet for om indhold"
Kan det sker, at mennesker kommer til at påstå et indhold, som reelt ikke er indhold?
Kan det ske for dig?
Jeg peger på form, fordi jeg er rigtig godt træt af dinne forventningen om, at andre (jeg) skal arkende dinne tomme floskler, som udtrylk for en memning med indhold.

"Vi når aldrig til at tale om liv på andre kloder"
Gør vi ikke?
Hver gang jeg forsøger, at tale om logik og opbygning af sagligt robuste argumentation, taler du om liv på andre planeter. IGEN.
Jeg vil gener tale om liv på andre planeter.
Men, hvis det bliver på samme måde, som du taler om intropi og evolution (og rigtigt mget andet)- Så nej tak.

Hvis et resultatet fra videnskabelig forskninge frmføres på en måde, som ikke overholder almen videnskabsteori. Så må emnet vente indtil form og struktur for frmlægning er på plads, således at forudsætningerne for retfærdig formidling af resultatet er etbeleret.
Det er der intet odiøst ved

"Vær glad for at jeg ikke er en computer! For så kunne jeg ikke læse dine tekster"
Bip>>Mej ek fåstå>>:Blink
Bip>>Mej ek fåstå>>:Blink
Bip>>Mej ek fåstå>>:Blink
Bip>>Mej ek fåstå>>:Blink
Hvad er forskellen?

Wernn

#33 Engbo

"Vi kan jo se stjerner, der ikke er der mere, hvor vi ser dem"
og
"Så jeg forventer TV udsendelse der har filmet Pilatus'forhør af Jesus, når fotograferne finder ud af metoden"
Er vi enige om at det er en hvis/så betragtningen, som kan være logisk sand eller falsk?
Vil du beskrive den fysik, som du tænker den, som binder de to udsagn logisk sammen?

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

OK Wernn.

Jeg prøver:

Du siger:
"hvis jeg tror på udviklingen på jorden, må jeg også tro på udvikling andre steder, hvor der måske er liv"

Det siger jeg ikke. Jeg siger:
1. Der er liv på Jorden.
2. Jeg har en mening om at det er Jordens fysisk/kemiske forhold der har gjort det muligt.
3. Jeg tror at astronomerne har ret når de siger at Jorden er ganske almindelig - at mange andre planeter har lignende fysisk/kemiske struktur på sine overfladre.
3. Derfor tror jeg at det er sandsynligt at der KAN være liv andre steder også. Det kan evt. ødelægges ved at en sol er eksploderet i nærheden af en planet osv. Men det er ikke usandsynligt at der kan være liv andre steder også. Men der er ingen kausal forbindelse imellem liv på Jorden og liv andre steder.

Du siger senere:

"Jeg peger på form, fordi jeg er rigtig godt træt af dinne forventningen om, at andre (jeg) skal arkende dinne tomme floskler, som udtrylk for en memning med indhold."

Jeg forventer ikke noget. Men jeg er træt af at du henvender dig til mig med seks skrivefejl på 2½ linje. Så skal vi tale om form...

Du skriver

"Jeg vil gener tale om liv på andre planeter.
Men, hvis det bliver på samme måde, som du taler om intropi og evolution (og rigtigt mget andet)- Så nej tak."

Hvad mener du med "nej tak?"
Mener du, at du så lader være? Kan man regne med det?

Hvis jeg var en computer, ville jeg gå i stå ved første stavefejl.
Men jeg er ikke en computer. Og dog? I hvert fald har jeg utallige gange koblet min egen mentale stavekontrol til, så dine tekster giver mening.

Jeg trækker kun ugerne stavekortet. For jeg mener at vi bør kunne komme videre uden sådan noget.
Det er sjældent at jeg møder kritik fra andre læsere.
Det behøver ikke at betyde at de er enige.
Det kan også skyldes at andre keder sig og forlængst er holdt op med at læse mine ting.
Så egentlig skal jeg da være glad for at du gider påpege mine begrænsede evner. Så kan vi da få et godt skænderi.

Men jeg har bemærket en ret generel "egenskab" ved dine tekster.
Det er som bygning af huse.
Hvis ikke første etage er bygget uden mindste fejl, kan man ikke begynde på den næste. Ligger en enkelt mursten skævt er det umuligt at tale om hvordan huset skal ende med at være.
Og således også i debatter: Er der et hul i argumentationen, giver det ikke mening at gå videre.
Jeg tror at du er usædvanlig opmærksom på disse huller i argumentationen.
Andre har nok lettere ved at sige "pyt" og gå videre.
Som jeg selv normalt også gør, når jeg ser tastefejl.

@ 38 Flemming Dalsgaard

"Du siger"
Nej det gør jeg så ikke.
Det var/er din betragtning:
Indledningen. 2. andet afsnit. Fjedre linje.
Jeg peger alene på betragtningen som konsistent.
Stå nu ved det, som du selv skriver.
Jeg peger alene på den for den gode struktur (form).

Det siger jeg ikke. Jeg siger:
Jo det sagde du. At du nu mener noget andet, er en anden sag.

1. Der er liv på Jorden.
Så har du etableret: 'Y for/på A'.

2. Jeg har en mening om at det er Jordens fysisk/kemiske forhold der har gjort det muligt.
Så har du etableret: 'X for/på A'.

3. Jeg tror at astronomerne har ret når de siger at Jorden er ganske almindelig - at mange andre planeter har lignende fysisk/kemiske struktur på sine overfladre.
Så har du etableret: 'X → Y' alment.

3. Derfor tror jeg at det er sandsynligt at der KAN være liv andre steder også.
Derfra konkludere du: 'X → Y for/på B'

Dermed viser du, at du evner at opbygge og præsentere en saglig og objektiv argumentation.

Findes der spørgsmål, som jeg kan stille, som du vil forsøge besvare på tilsvarenden udtømmende måde?
Hvor jeg kan pege på hvilke præmisser, der mangler for at det fremstår konsistent for mig.
Det handler slet ikke om dig.
Det handler om, hvordan noget bliver til læring for mig.

Hvis ikke: Hvorfor?

Hvorfor kun vedr. denne side af emne?

Problemet med din tekst om liv andre steder, er at det er et emne jeg er ret fortrolig med, lige som med evolution. Og der derfor ikke er ny læring i det.
Derfor går jeg ikke ind i en debat omkring denne side af emnet.
Der er dog andre betragtninger i din indledning, som jeg gerne vil havde dig til at præsentere tilsvarende udtømmende, sagligt og objektivt.

Men det er tydeligvis ikke en mulighed.

Wernn

Wernn du skriver i #39:

"Problemet med din tekst om liv andre steder, er at det er et emne jeg er ret fortrolig med"

Med sådan ekspertise tør man måske håbe at du i stedet for ville fortælle om det?

Jeg ved nemlig ikke noget om liv andre steder. Jeg tror bare at det sagtens kunne være der.

@ 40 Flemming Dalsgaard

"Med sådan ekspertise tør man måske håbe at du i stedet for ville fortælle om det"
'Fortrolig' bliver til 'ekspertise'. Hele tiden denne tarvlige strawmanning.

Nej. Jeg slynger ikke tilfældige overbevisninger i hovedet på mennesker, der ikke spørg.

Hvorfor vil du have mig til, at fortælle når jeg ikke må stille spørgemål?

"Jeg ved nemlig ikke noget om liv andre steder"
Hvor har jeg påberåbt mig viden?
En strawman mere.
Du skriver, at du tror. Det er fint nok for dig, men det tæller tydeligvis ikke for mig.
Kan du skelne mellem begrundet tror og blind tro?

"Jeg tror bare at det sagtens kunne være der"
Og det et har du underbygget på sagligste vis.
Det er stemmer fint med det, som jeg tror på.
Men der er meget andet, som du beskriver, som noget du tror på. Men som jeg ikke tror på, fordi jeg endnu ikke har læst overbevisende argumenter for at tro på det.
DU er det eneste menneske i verden, der kan kende de argumenter som overbeviste dig nok til t tror på det.
Hvorfor må jeg kun kende dit ræsonnement mht. en side af emnet: 'Liv på andre planeter', men ikke andre sider eller implikationer fra denne tro?

Wernn
.

@ 40 Flemming Dalsgaard

Mere generel respons til:
"Med sådan ekspertise tør man måske håbe at du i stedet for ville fortælle om det"

Jeg taler ikke ud fra viden og sandhed med fra faglighed og saglighed.


Her er det dig, der vælger at ytre dig om et emne. Jeg spørger blot ind for at kommer til en forståelse af de underliggende præmisser.
Det plager dig tilsyneladende.
Vil du sætte ord på, hvad du tænker om mine spørgsmål og opfordringer vedrørende den underbyggende argumentation, som du præsenterer og ofte slet ikke præsenterer?

Jeg skal gerne udfolde mig mht. emner, som jeg har en faglighed omkring.
Jeg stiftede for nogle år siden et parti, fordi jeg så et behov for en alternativ politik.
Det tvang mig til en faglig tilgang til politik og ideologi.
Ideologi: fordre faglig indsigt inden for økonomi, psykologi og sociologi.
Forståelse af, hvornår noget tæller som reel indsigt fordre filosofisk faglighed.
Gennem filosofi lære man at politik handler om 99 % kommunikation (hvad det så end er).
Det fordre dermed en faglighed inden for kommunikation.
På den måde er:
Filosofi og kommunikation blevet mine fag.
Min indsigt (ikke fag) omkring evolution kommer fra mit arbejde med religionskritik.
Min provision er teknik.

Dine spørgsmål inden for mine fag er meget velkomne.
Se fx mit oplæg til debat omkring social konstruktion.
I alle andre debatter, er jeg blot en elev, der søger at gøre min forståelse bredere, gennem at lytte til kommunikation.

Wernn

Hej Wernn

Du skriver i #39

"Problemet med din tekst om liv andre steder, er at det er et emne jeg er ret fortrolig med, lige som med evolution. Og der derfor ikke er ny læring i det."

Og i #42:

"I alle andre debatter, er jeg blot en elev, der søger at gøre min forståelse bredere, gennem at lytte til kommunikation"

Og i #41

"Hvor har jeg påberåbt mig viden?"

Synes du selv at der er en logisk sammenhæng imellem disse tre udsagn?


Nå -tilbage til sagen:

Vi synes efter megen tovtrækkeri at være nået til at såfremt andre planeter ligner Jorden og dennes overflade rummer muligheden for dannelse af liv, så kan der muligvis også være liv der.
Vi ved det ikke før end vi opdager det.

Men hvis vi anger at der er liv et andet sted - Hvilke forestillinger kan vi så gøre os om dette liv?
Er det intelligent liv?
Det kan vi ikke udelukke, men sandsynligheden for opdagelse af intelligent liv er måske meget lille, hvis vi drager den sammenligning at Jordens liv i langt den største del af sin tid med liv har været, hvad vi mennesker kalder ikke-intelligent.
Så tidsvinduet er yderst lille hvis fremmed intelligent liv og os skal mødes i en gensidig juhuu oplevelse.

Men hvis det usandsynlige virkelig skete, at vi fandt levende væsener, og disse havde hvad vi selv ville kalde intelligens - hvad så?
Ville vi opfatte kommunikation der kunne oversættes til: "Før mig til jeres præsident!"?

Næppe umiddelbart.
Man kan i stedet forvente kommunikationsproblemer der stikker meget dybt.
(Tænk bare på problemerne blandt os selv!)
Nu er sådan "samtale" selvfølgelig ikke overladt til jævne folk som jeg.
Kloge folk ville udtænke en symbolik, der vil være tilstræbt referenceuafhængighed. Der vil være symboler der med nogen sandsynlighed vil kunne tolkes som tegn med en betydning, og som måske vil kunne forstås af andre.

Forskellige science fiction magere har nok tænkt over sådan noget også.

Men jeg gætter på at folk fra Jorden vil have travlt med at forklare andre hvor vi er. Hvordan vi ser ud og at vi er fredelige (bob-bob!)

Desværre tror jeg at et eventuelt møde imellem to intelligente civilisationer snart vil komme til at handle om disse spørgsmål: "Hvem er egentlig stærkest? Og hvordan finder vi ud af det? Hvis vi er stærkest, skal vi så skynde at slå de fremmede ihjel for en sikkerheds skyld?"

Nogle har en mening om hvordan de kan se ud:
Går oprejst med frie arme og hænder. (Det har været en indlysende del af vor egen udvikling, idet frie hænder giver feedback til forstanden.)
De har svage munddele. (De er ikke afhængige af simpel mad der kræver stærkt tyggearbejde.)
Deres muskulatur er spinkel. (De er så højt mekaniserede at de længe har været ret uafhængige af manuelt arbejde.)

Hvorfor tror man at de ser sådan ud?
Fordi de kommer til os! Ergo er de højt udviklede med teknologi.
Hvis vi kom til dem, ville vi være helt uden antagelse om deres udseende, ville jeg mene.

Hvad synes I? Det er jo bare nogle tanker.

@ 43 Flemming Dalsgaard

"Synes du selv at der er en logisk sammenhæng imellem disse tre udsagn"
Det mener jeg, ellers ville jeg ikke skrive det.
Det er ikke mig, der trække indskydelser ud af den blå luft.
Igen et forsøg på, at få det til at handle om mig (i hvert fald om noget andet end dine argumenter og præmisser), frem for at bruge dialogen til at korrigere præmisser og finpudse argumenter.
Peg på den inkonsistens, som du ser og som du ser den. Og tag for en gangs skyld en smule ansvar for det, som du selv vælger at skrive.
Det er som, at høre Tromp. Du antyder, at der er et problem og så er det ellers op til andre.
Igen og igen den samme ansvarsfralæggelse som vi har set så mange gange før og som du praktisere flere gange gennem seneste indlæg.
Er der slet ingen grænse for tarvlighed, som du vil holde dig for godt til at overskride?

Du skriver at det bare er en tanke.
Ja! kognitiv støj!
På en eller anden måde, sikkert også uden præmisser, er du kommet til en indskydelse, at dine tanker er ih åh så værdifulde, at du nødvendigvis må skrive dem.
Så er det igen andres ansvare, at tage stilling.
Fordi: Flemming har ikke ansvar.
Hvor det ærger mig, at jeg bliver så vred over at læser din selvhøjtidelig og selvretfærdige selvpromovering.
En hver af dine tanker samtidig udtrykke dit menneskesyn (Slaveejeres ubetingede ret til at have ret).
Så det er ikke bare en tanke. Vi slipper ikke for helse pakken, hver eneste gang.
Et menneskesyn som jeg tager dybt afstand fra. Men du har privilegiet, at du kan være fuldstændig ligeglade med, hvad slaver tilfældigvis mener.
Du har voldspotentale på din side.
For dig, er argumenter og præmisser for disse tanker tydeligvis ikke lige så nødvendige at beskrive, som dine tilfældige indskydelser.
Kunne du tage fejl?
Kan det tænkes, at argumenter og præmisser er mere værdifulde for ALLE, end de konklusioner som du tilsyneladende trækker ud af den blå luft. Og som dermed helt umulighed for os andre at vurdere.
Det er som et barn, der kun aflevere resultaterne på regneopgaven.
Alle kan slå op i facitlisten (det fagpersoner skriver) og se at resultaterne ikke stemmer. Men der er ingen mellemregninger (Præmisser/argumenter), så det er umuligt at rette en saglig kritik eller indgå i en dialog om emnet.

Hvis du fremlage dine præmisser og argumenter forud for disse tanker, kunne vi have en dialog om, hvad vi kan konkludere ud fra disse præmisser
Men nej.
Og forsøger man at etablere nogle præmisser sammen med dig, så får man en anklage i hovedet om, at man ikke behandler emnet.
DU behandler ikke emnet.
Du slynger bare om dig med indskydelser, tilsyneladende uden selv at gøre dig nogle overvejelser ført.
Igen!
Disse overvejelser overlader du til andre.

"Vi synes efter megen tovtrækkeri at være nået til at såfremt andre planeter ligner Jorden og dennes overflade rummer muligheden for dannelse af liv, så kan der muligvis også være liv der"
Hvis du så bare kunne pege på EN sætning, hvor jeg på en eller anden måde trækker i en anden retning...
Men det er ikke sket.
Det er igen noget, som du trækker ud af den blå luft. Måske aht. et bevarelsen af et bestemt narrativ om Flemming.

"Vi ved det ikke før end vi opdager det"
Igen: 'Viden'
Når det tydeligvis er så vigtig for dig at pege på viden.
Kom da med et eksempel på noget, som du VED.
Jeg beskæftiger mig ikke med viden.
Det er din kæphest, men en præmis, som du til gengæld forbrydere dig imod, i stor set hvert eneste betragtning, som du kommer med.

"Er det intelligent liv"
Det kan man sagtens forestille sig.
Det du kalder liv startede på jorden stort set straks, at det var muligt.
Det har taget nogle mia. år for at nå til det, som de fleste kalder intelligens.
Så vil det også være rimmeligt at tænke, at stedet som opfylder en tilsvarende tidsramme, indebærer tilsvarende intelligent liv.
DOG!
Med det ene eksempel vi kender, ser vi at intelligent liv kan finde på, at skade sin eneste habitat.
Derfra vil det være rimeligt at slutte, at dette også kan ske andre steder.
Dermed kan vi slutte videre til, at der kan være steder, hvor intelligent liv er opstået og har udslette sig selv.

"Men hvis det usandsynlige virkelig skete, at vi fandt levende væsener, og disse havde hvad vi selv ville kalde intelligens - hvad så?"
Prøv at holde fast i den tanke.
Hvis vi etablere præmissen: At du møder intelligent liv fra et andet sted i universet.
Selv om dette livs repræsentant kunne tale dit sprog. Vil i kunne kommunikere?
Hvad er dine tanker i den forbindelse?
Du kommer selv lidt ind på det, men uddyb gerne ydeliger.
Vi kunne afprøve dette gennem et tankeeksperiment, hvor jeg påtager mig rollen, som alient liv.
Og du forklare mig jorden, civilisation osv.
Men det ville jo indebære, at du skulle svare på spørgsmål og du har vist, at det ikke er en mulighed.
Du kunne ellers give os et billede af, hvad vi taler om.
Og det er også min fejl at læse det som et spørgemål.
Det var fra din side en indledning til fremføre næste indskydelse

"(Tænk bare på problemerne blandt os selv!)"
Ja læs, hvordan du skriver til mig, og se dig selv i et spejl.
Så er det spørgsmål vist besvaret.
Hvis anden intelligens, på samme måde NÆGTER, at svare på spørgsmål. Eller en med samme menneskesyn som du, nægter at svare på spørgsmål. Enig! Så er kommunikation umulig. Det har du med ALT ønskelig tydelighed selv demonstreret igen og igen.
Så jeg kan kun tilslutte mig og beklage, hvis intelligent liv møder 'dig', før de møder 'mig'.
Grundpræmissen for alt, hvad jeg har læst fra din hånd er:
"Jeg kan og vil få dig slået ihjel, hvis du anfægter min RET til at have RET".
Det er ren slaveejerretorik. En retorik, som du tidligere har vist, at du forstod problematikken i, så kom ikke og sig, at du ikke forstå den nu, blot fordi det vil være belejligt ikke af forstå det i denne forbindelse.

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!"
- Upton Sinclair

Udskift 'salary' med 'privilegier'. Og citatet peger direkte på relationen mellem os. Du som den ansvarsfrie (Den der blot udlever sine rettigheder) og jeg (slaven), som den der betaler prisen for dine privilegier.
Lige som slaveejeren, er du blind for den undertrykkelse, som sikre dine privilegier.
I ser det som blot en naturlig forskel.
Den vold som gennemtvinger forskellen er tilsvarende "naturlig".

"Kloge folk ville udtænke en symbolik, der vil være tilstræbt referenceuafhængighed"
Kommunikation bygger på mønstre af tegn (semiotik).
Læs evt: "7 ting vi plejer at tro på" af Jesper Hoffmer
Det er måske det samme du peger på.
Men symboler skal tolkes.
Mønstret er en indgangsvinkel for tolkning. Jeg mener ikke, at kommunikation gennem symboler er en mulighed. Symboler fordre et forkendskab. Det gør mønstre ikke.
Det svare lidt til forholdet mellem argumenter og konklusion.
Har du set filmen: 'Arrival'?

"at vi er fredelige (bob-bob!)"
Ja det bliver svært, når ALLE data, som de selv vil kunne indsamle, peger på det stik modsatte.
Der svare til, at sige, at vi vil fortælle dem, at vi flyver mere end vi går.
Vi har haft debatten om krig. Og du er stor fortaler for, at nogle handlinger SKAL kaldes krig, selv om du ikke kan pege på belæg for dette.

"Hvem er egentlig stærkest? Og hvordan finder vi ud af det?"
Det er jeres tankegang. Det den måde I møder andre på.
Har du belæg for, at dette skulle gælde alment?

Wernn

Jeg tænker, at jeg holder en pause fra at forholde mig til dine tekster.
Du har ikke tænkt dig, at beskrive og underbygge noget sagligt vel?

Wernn

Wernn:

Jamen, så må jeg jo gentage!

Du skriver i #39

"Problemet med din tekst om liv andre steder, er at det er et emne jeg er ret fortrolig med, lige som med evolution. Og der derfor ikke er ny læring i det."
Her er et af dine eksempler på at du påstår at være ekspert.

Men se så:

Og i #41

"Hvor har jeg påberåbt mig viden?"

Svar: i #39. Ikke bare viden, men tilmed ekspertise.

Og i:
#42:

"I alle andre debatter, er jeg blot en elev, der søger at gøre min forståelse bredere, gennem at lytte til kommunikation"

Her stiller du dig op med en ydmyghed, som jeg nægter at tage alvorligt.

Og så kommer du med den svada #44.

Det klæder dig ikke Wernn. Jeg troede du var bare lidt mere mandfolk end det!
At gå i så desperat forsvarsberedskab ved den mindste kritik.
Når jeg gennem tiden har tålt det du har budt mig, er det kun fordi jeg er en original ligesom dig!

Jeg har aldrig nægtet at svare på spørgsmål! Men jeg har ofte svært ved at fatte dit vrøvl og din eksamineren af andre.

Dit sidste afsnit:
""Hvem er egentlig stærkest? Og hvordan finder vi ud af det?"
Det er jeres tankegang. Det den måde I møder andre på.
Har du belæg for, at dette skulle gælde alment?"

Nej det er DERES tankegang! Det er det jeg frygter.
Belæg for det? Er det ikke en ubehagelig egenskab ved menneskene at de har svært ved at leve med det de ikke forstår? Tænk på de mange - nåh nej! Du tror jo ikke på krige...

Pas på med at nævne Trump! Det pendul kan meget let svinge tilbage til dig selv! :-)

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

@ 46 Flemming Dalsgaard

Du kommer med mange ... Ja kald det, hvad du vil.
Det kunne være:
Kritik punkter-
Anklager-
Fejl-

Du taler ligeledes meget om, at der er noget, som du ikke har forstået.

Hvis vi ser på Toulmins argumentmodel, findes der en styrkemarkør (Qualifier). Her angiver man, hvor sandsynlig man mener, at ens betragtning er.
Nogen kalder også denne for sikkerheds- eller sandsynligheds-markør.

For hvilket af de punkter, som du har fremført, ser du den største sandsynlighed som udtryk for noget som du har forstået korrekt?

Peg på den igen. og uddyb gerne.

Holden den, kan vi se på de andre.
Holder den ikke, og ganske almindelig saglig tæller noget for dig, så må de andre også falde, hvis de bygger på samme logik.
Bygger de ikke på samme logik, har du igen demonstreret den inkonsistens som jeg har problematiseret så mange gange før.

Du mener sikkert, at du peger på reelle problemer (inkonsistens) i mine indlæg/betragtninger.

Da jeg havde læst din tekst/indledning til denne tråd og den konsistente betragtning, som jeg nu har refereret til mange gange. Startede jeg et dokument, hvor jeg ville arbejde med muligheden for, at du, nu da du har vist, at du evner det, ville kunne overtales til at genbruge denne færdighed.
Dette dokument har jeg kaldet 'Flemmings logik".
Jeg troede på det denne gang.

Jeg peger på dit udsagn:

"For hvis jeg tror på udviklingen på jorden, må jeg også tro på udvikling andre steder, hvor der måske er liv"

Som konsistent og udtømmende.
Med mindre du selv ser dette udsagn som 'bevis' eller 'Perfekt logik'. Så har du selv tilbagevist, at jeg skulle stille betingelser om bevis eller perfekt logik.
Dette udsagn opfylder mine ønsker om saglig underbygning af at tro på P frem for Not-P.
Det udsagn repræsentere den underbygning, som jeg spørger om.
Jeg har på intet tidspunkt bedt om mere.
Skriver du et svar, der indebære et "Fordi" "derfor" eller "(hvis-så) har du svaret på min spørgsmål.
Så de to beskyldninger falder på dine egne præmisser.

Den eneste logik, som du tilsyneladende vil holde ved, er den du har brug for, for at gennemskue slutkonklusionen af en spørgsmålsrække på forhånd, for at sikre dig, at resultatet bliver noget, som du kan tolke som udtryk for, at du havde ret hele tiden.
Så når du skriver "Jeg forstå ikke spørgsmålet".
Så tænker jeg, at det betyder, at du ikke ved, hvad du skal svare for at sikre slutkonklusionen.
Fordi det for dig ikke handler om at undersøge noget. Men om at bekræfte. Alle dine svar skal bekrafte narrativet.
Kan du ikke gennemskue dette, før du svare, vil du ikke svare.
Det bliver så på uærlig vis til "Mej ek fåstå".
Jeg har igen og igen spurgt til om du kan tage fejl.
Uden nogen form for respons, som vi kan arbejde videre med.
Nej du nægter ikke at svare. Du undlader.
Hvad er den betydende forskel?
Er det ikke blot endnu et eksempel på den masturbering, som jeg har adresseret mange gange før.

Jeg håbede på at der var en logik bag det du skriver. Men jeg tog fejl.

I mit dokument fylder mit behandling af #46 3 sider.
Men du får det 'korte' svar her.

Kom med dit stærkeste punkt, og lad os afprøve om 'anklagen' holder eller også den er trukket ud af den blå luft på samme måde som Trumps anklager om valgsvindel.
Anklager, der alene fremføres som forsøg på at bekræfter et narrativ.

Wernn

Wernn

Du citerer mig for nedenstående:

"For hvis jeg tror på udviklingen på jorden, må jeg også tro på udvikling andre steder, hvor der måske er liv"

Det gør jeg også!

Jeg mener at hvis livet på Jorden skyldes udvikling, så må jeg tro på at hvis der er andre planeter med lignende fysisk/kemiske forhold på overfladen, så ville jeg tro at liv også kunne udvikles der.
Og hvis man på en planet finder liv, så vil jeg tro at det er et resultat af en udvikling der.
Fordi livet på jorden har givet mig den tro at det er resultat af en udvikling her, så vil jeg også tro at liv andre steder vil skyldes udvikling, hvis blot stedet i rimelig grad minder om Jorden.

Men det er selvfølgelig ikke livet på Jorden der forårsager livet andre steder. Liv på planeter i forskellige galakser har ikke en fælles årsag. Men det kan tænkes at have årsager der på væsentlige områder ligner hinanden.
Som sole i forskellige galakser kan tænkes at have udgangspunkt i lignende atomare fusionsprocesser, men uafhængigt af hinanden.

"Jeg mener at hvis livet på Jorden skyldes udvikling, så må jeg tro på at hvis der er andre planeter med lignende fysisk/kemiske forhold på overfladen, så ville jeg tro at liv også kunne udvikles der"

Intet nyt.
Ingen svar
Du har ikke skrevet noget, som du ikke har skrevet rigtig mange gange før.
Ikke et ord, som beskriver noget, jeg ikke for længst har forstået og anerkendt.
Ren køren lys på ET eksempel.
Det eneste eksempel på saglig argumentation.
Ren gentagelse på gentagelse på gentagelse
Ren masturbering.
Ikke et ord om logik eller argumentation.
Intet forsøg på at etablere præmisser for en undersøgelse af et emne
Der kommer INTET, som andre mennesker kan bruge, fra din side.

Slut!