Jeg gætter på at tingene har ændret sig gennem tiderne. Forskellige imperier har haft ambitioner om at udbrede sig til andre lande og folk.

Idag synes vi - der har boet i omegnen af store kolonimagter som England, Holland, Frankrig osv - og også selv forsøgt at udbrede os i lide mindre målestok - nok at vi ikke som dengang har ret til at tro at den hele verden skal ligne os.

De store religioner som Kristen dommen og Islam har haft og har endnu ønske om at underlægge sig alverden.
Islam har det mål at gøre al Dar-al-harb til Dar-al.islam. Altså gøre alt land som Islam ikke kontrollerer til land som kommer ind under den rette tro og magt.
Det er en evig pligt, og ingen kan påberåbe sig en gudgiven ret til ikke at blive muslimer, eller at underkaste sig og leve som dhimier. I Islam er tanken om verdensborgerskabet til stede, men kun i egenskab af "Dar-al.islam."

Sådan kan visse linjer trækkes op og det er på den baggrund at vi i vor verdensdel skal forholde os til verden og andre folk.

Jeg er sikker på at vi altid har nydt godt af lærdom og kunnen andre steder fra.
Og jeg ønsker stadig at forskellige folk lærer af hinanden.

Et verdensborgerskab baseret på en fælles kultur vil ikke kunne oprettes med fredelige midler, hvis jeg skal sige min mening.

I årtusinder har verden været delt op i forskellige om råder, hvor folk har haft forskellige kulturer. Oven i købet har de haft forskellig hudfarve og mange andre antropologiske egenarter.
Sprogene har været vidt forskellige og måderne at tænke på derfor ligeså.

At man i løbet af få år vil slå alle sammen til samme globale folk er at bede om ballade.
Folk har netop delt sig op for at opnå fred!
Det er som hvis alle folk i et land boede i det samme hus og sov i samme værelse.
Det går ikke. Folk spreder sig og deler sig så de kan leve i fred med dem de føler sig lige med.

Handel og samarbejde om store ting er godt. At besøge hinanden og se hinandens lande er godt.

Men vil man slå alle samfund sammen, er det at glemme alle de grunde de tidligere havde til at gå hver til sit.

Der er mange grunde til at hvide bor i Europa, sorte i Afrika og gule i asien. (For nu at bruge denne alt for enkle måde at udtrykke det på.)
Sådan har det været i årtusinder.
Hvis man blander sig, kan der ske en masse gode ting. Men blandes man for meget, vil man slås før eller siden.

Men en ting er disse forskelle - hvad med det som vi alle har fælles? At vi bor på den samme jord? Skal der ikke betyde noget?
Jeg er bange for at det bliver ved flosklerne hvis vi alle skal gøres til
"citizen of planet earth." (Jeg skriver det på udenlandsk for at tydeliggøre titlen.)
Substansen i folks liv ligger nærmere de fællesskaber de historisk har været vant til, tror jeg.

Vi kan sammenligne med EU. Føler folk sig som danskere, tysker osv? Eller føler de sig som europæere?
Jeg tror de fleste vil sige at "vi er danskere primært. Og vi er gode venner og partnere med vore naboer." Næppe omvendt.

Verdensborgerskabet er sympatisk, men med kendskab til verdens historie, tror jeg ikke på at det ligger lige for.
Det er ikke tilfældigt at verdensborskabstanken ikke har slået and for længe siden.

Morpheus

Du skriver om, at vi bør udfordre os selv.
Jeg tænker, at vi bør lade os udfordre af hinanden.
Læs ikke, at jeg afviser det, som du skriver.
Læs i stede mine måske negative kommentarer, som et bud på udfordring.

"Et emne jeg bruger en del tid på at undersøge er verden omkring os"
Verden som den er eller 'verden' som mennesker fra et begrænset udsyn beskriver den?

"Hvad vi tror vi ved"
At vi kender verden, som den er.
At det narrativ vi er socialt/kulturelt oplært til at tror på, repræsentere en sand beskrivelse af en virkelighed.

"hvor vi søger informationer"
Vi søger kun informationer inden for vort fag.
Uden for vort fag løber vi med på gentagelsen af narrativer.

"når de rejser ud og hvad mødet med andre nationer og kulturer"
Vi lære om andres virkelighedsfjerne narrativer.
Oftest tolker vi derfra og til: At dem, der er kommet til at tro på andre narrativer, ikke er så udviklet som man selv.

"gør ved vores egen opfattelse af verden omkring os"
Forhåbentligt at vi, når vi opdager, hvor stor forskel der er mellem de narrativer, som mennesker genfortæller, Erkender at vores egen opfattelse blot er udtryk for troen på et narrativ lige som andres opfattelser er det.
At det, at andre tror på noget andet end man selv tror på, IKKE kan bruges som utryk for, at de tager fejl. Blot gennem vurderingen af, at deres narrativer ikke stemmer med det, som man selv er kommet til at tror på.

"Hvilke menneskelige strategier skal der til, for at fremme en fælles verdenskultur?
Ja det kunne være et spørgsmål.
Men hvorfor ikke istedet spørge:
Hvorfor skulle vi ønske en sådan ensretning?
Hvorfor ikke blot opgive kultur begrebet helt?
Hvad giver det os af gevinst at dyrke narrativet om kultur?

Hvilke handlinger kan vi udfordre os selv på, for selv at blive aktive aktører?
Gennem kritisk og åbent for alternativer, at stiller spørgemålet: hvordan vi finder det, som vi er kommet til at tror på, givdigt i forhold til de alternativer narrativer som andre er kommet på?

"Er vi overhovedet interesserede i at tænke i verdensborgerskab"
Vi? måske.
Jeg? nej. (Undsyld, men her vælger jeg at være ærlig frem for konstruktiv)

"kunne man forestille sig, at vi er begrænsede ..."
Stort JA!
Og det er denne problematik, som jeg forfølger og udfordre.
Vel 'vidende', at den vinkel, som jeg 'angriber' fra, i sig selv er udtryk for et socialt/kulturelt tillært narrativ.

Tak for din udfordring, Du taler direkte ind i det som jeg er bevæget af.
Måske læser du ikke mine udfordringer helt så konstruktive, som du kunne ønske.
Men de kommer fra en vinkel, som handler om meget mere enighed end uenighed.
Så du er ikke i modvind.
Tværtimod vil jeg forsøge at være med til at skærbe argumenterne. 'Seelmaning'.

Wernn

Vi ved nok alt for lidt om andre. Og disse andre alt for lidt om os.

Når folk rejser ud for at møde andre mennesker og kulturer, vil de almindeligvis møde en masse mennesker som har nok at gøre med at få deres eget liv til at fungere.

At rejse ud til de mange andre folk er en Maslow 5 aktivitet.

I 17-18-19 hundredetallene rejste en masse europæere til Amerika. Det var ikke en Maslow 5! Det lå langt længere nede. Svenskere, sicilianere, irere havde det svært i Europa, og de ville til Amerika for at få et bedre liv.
Man kan kalde dem "bekvemmelighedsflygtninge," for at bruge et ord der har en lidt uskøn klang.

Men disse folk skulle ikke over for at studere indianske kulturer!
Den tanke lå dem snarere uendelig fjernt!

Rejste de da for at blive en del af den globale menneskehed? Heller ikke!

Som sagt: I mange tusind år har menneskene været delt op efter race, sprog, kultur osv. Alle disse forskelle har spredt dem over hele verden, hvor de i mellemtiden har forstærket deres individuelle særpræg.

Vi ved hvor kolonialisme og krige har skabt elendigheder.
Og i vor tid er der opstået nye former for konflikter, alene fordi det er blevet muligt at globalisere informationer og rejser.

Kulturrejser, kundskabsrejser, forretningsrejser, turisme osv har gjort en masse godt.
Men ikke mindst fordi folk er rejst hjem igen.

I Europa kaldes folkevandringstiden for middelalderen. Og vi forbinder den med lidet positive tanker.
Folkevandringer er synonymt med ustabilitet, uanset hvilke gode grunde der kan være til at de opstår.
Når mange forskellige folk blandes sammen på samme territorium opstår ikke følelsen af fællesskab og harmoni. Tværtimod.

Stabile forhold kan give gode naboskaber og overskud til at stå sammen om store fælles problemer.
Men invaderer folk hinandens hjem, er der næppe overskud til at løse problemer i større målestokke.

@ #3 dino

"Vi ved nok alt for lidt om andre"
Vi ved alt for lidt helt generelt, ja! Fordi vi er bundet i tro. og det demonstrerer du med største tydelighed i overstående indlæg.
Men, hvilken viden, mener du specifikt, at vi mangler om andre?
Jeg er MEGET uenig, men jeg vil lige forsøge, at følge din tanke.

"Og disse andre alt for lidt om os"
Jeg har ikke noget at fortælle andre om mig.
Hvad er du klar til at fortæller andre?
Jeg er tydeligvis ikke en af disse af disse 'andre' eftersom du ikke svare på mine spørgsmål.

Resten af det du skriver, kan jeg kun læse, som en opremsning af ideologiske fordomme.
Og dermed udstilling af den uvidenhed, som du selv starter med pege på.

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Fint nok, Jack. Jeg skulle have pindet det ud.

Kristendommen har bredt sig ud i verden. Der har været oprettet missioner alle vegne og Inkariget blev ødelagt efter at spaniere med korset forrest kom der til.
Mig bekendt er missionskravet formuleret allerede i det nye testamente.
Islam har altid haft og har endnu det ønske at "Dar al harb" skal blive til "Dar al Islam."
Det betyder at ikke-islamisk område skal blive til islamisk område.

De lande der kalder sig kristne har erkendt det urealistiske i at alle lande skal være kristne. Det er måske snarere realpolitik end en fravigelse af det gamle dogme om mission.

Det kunne være væsentligt at sammenholde Vatikanets formelle program med grundtvigianske præsters dagligdag.
Der eksisterer i europa en masse gamle målsætninger på Kristendommens vegne.
Er de stille gledet i baggrunden? Findes de endnu?
Er det Kristendommen der har ændret sig? Eller er det de såkaldt kristne lande der har sat kirken i baggrunden?

Ville du selv som kristen sige at Gud er herre over hele verden?
Eller mener du at han kun har magt over en del af den?
Vil en troende kristen ikke mene at verden ville være bedre om hele jorden var kristen?

Tales om store religiøse institutioners ambitioner om magt, må man dog også medtage de totalitære ateistiske systemer.
Både Lenin og Mao har haft ønske om verdensrevoluionen. (Stalin valgte realpolitisk at formulere teorien om revolutionen i ét land. Det kunne han også med det kæmpe territorium han havde fået skaffet sig.

Men store magtfulde systemer og religioner har vist aldrig selv stået bag deres afgivelse af magt.

Jeg er stor tilhænger af Folkekirken. For jeg ser den som et værn imod andre systemer der vil lægge et ubehageligt og totalitært præs på vores land.
Jeg så mig også som allieret med Ronald Reagan i sin udenrigspolitik.

Man må finde sammen med de kræfter der kan give en fordel. Men det betyder ikke at man ser dem som idelle på en absolut skala.

Så en fjersynsendelse forleden fra teknikum i Zürich, hvor studenter kunne stille spørgsmål og diskutere med videnskabsmænd, professorer, præster osv. Temaerne kristendom i forbindelse med videnskab osv.
Disse møder finder sted fra tid til anden. Unge mennesker stiller i dag mange spørgsmål, og jeg synes det er højest interessant, at der også er sådanne som gør sig umage med at svare på spørgsmålene, og at det kan gøres uden aggressioner.
Også lige et par ord om verdens borgerskab som er godt på vej med mange forberedelser. Hvad jeg helt sikker ved, er at man her i landet inden for bankvæsenet diskuterer nye systemer.
Hvad jeg personligt er overbevist om er, at det sker i sammenhang med mellem østens fredsplan med araberne som er til diskussion nu.
Kunne det ikke være en god ide at have en debat på fyldepennen, hvor man kunne stille korte spørgsmål og svare uden lange romaner og også uden at rive hinanden i håret.

Hej Jack
Jeg vender lige tilbage her på tråden. Jeg syntes ikke det er unaturligt at disse partier opstår i Sverige og Tyskland. Det der er interessant er jo, hvordan man i samfundet arbejder imod radikaliserede og ekstreme miljøer, (også politiske).
Du reagerer på disse partier som om det er en historisk nyhed. Det er det ikke. Det er set og sket mange gange før, og derfor kender vi også udfaldet.
Netop derfor må man tænke i forandringens tegn.
Det handler hverken om Paradis, godhed eller naivitet. Det er faktisk mere alvorligt end som så. Det handler om livet på denne klode.
Du kan vælge at sidde med galden og frygten, eller du kan bidrage til at skabe forandringer, der bringer viden, oplysning og glæde med sig.
Den tankegang du bygger dit fremtidssyn på, vil det bringe noget godt til andre, kan du spørge dig selv om.
Du kan også tænke, skal det være et dem mod et os?
Så har du allerede valgt.

Verden er i forandring og Sverige og Tyskland er fremragende eksempler på det.

Men forandring kan også bringe noget godt med sig, hvis ikke den styres med frygt og had.
Du kan insistere på det gode. Det er et valg!

Camilla

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

@ #178 Jack

1 "Hvad vil det sige at frikende forforståelser ved at pege på individet?"
Det handler om ideen om at pege på individet som 'skyldigt', frem for at se efter, hvad der bevæger individet og rette fokus imod dette.
Al la.

The answer to dehumanization.
Total humanization of all human behavior.
Total dehumanization of all causes for human behavior.

2 "Hvilke forforståelser"
Ideologi, religion, menneskesyn, jeg-teori og omverdens-teori.
Det som Flemming kalder vrangforestillinger (Hvis det ikke stemmer med det, som Flemming tror på) og som jeg samlet kalder: Det individuelle narrativ.
Det vi lægger til grund for valg, vurderinger, domme og handlinger.

3 "Frikende individet for hvad?"
Alt og altid.
Som i: 'Vi er alle født ufejlbarlige'.
I modsætning til: "vi er jo alle svage mennesker" som du har brug for at tænke om andre mennesker.
Svage i forhold til hvad?
Er en løve stærk?
I matematik?
Svag og stærk er ikke noget nogen ER i verden. Det er blot et sproglige fænomener uden at pege på noget uden i verden uden for sproget. Det er kommunikation mellem mennesker og intet andet.
Lige som når vi kommunikere om fx Harry Potter.
Kender du Niklas Luhmann (1927 - 1998) og hans teorier omkring kommunikation?
Det må da være nemt for dig at tro på, at mennesker er skabt perfekte, hvis du mener, at mennesker er den perfekte himmelnisses værk. Eller mener du, at himmelnissen fjumre med skaberværket?
Hvorfor skulle himmelnissen skabe svage mennesker i sit eget billede?

4 "Og hvad vil du sige med det?
At det vi vælger at udsætte andre mennesker for, afhænger af en forudgående dom omkring, hvad den anden ER, baseret på forforståelse, situationsforståelse og kontekstforståelse.
Ser vi den anden et ligeværdigt menneske, vælger vi ikke samme adfærd, som over for den vi vurdere som mindreværdig eller umenneskelig.
Således at vore eksekvering af vore domme ikke afhænger af, hvad den anden faktisk har gjort, Men mere af vores syn på den anden, som fx del af en gruppe.
Så som de mennesker, der blev kaldt jøder og dræbt for snart 80 år siden.
Det ser jeg som udtryk for dehumanisering.
Hændelserne i Abu Ghraib er blot et nyere tilfælde af samme dehumanisering.
Philip Zimbardo udførte i 1971 et fængselseksperiment, der viser mekanismen omkring dehumanisering.
Jeg skulle mene, at der findes masse af rygdækning for at pege på denne relevans.
Du kender måske frasen: "At spile hinanden gode" som er meget brugt på kurser for ledelse og samarbejde. Det er samme mekanisme, der kommer til udtryk.
"Der er noget, der gør, at det vi gør, er godt" - "Derfor må det, der hindre os i dette, være ondt".
Er den 'logik', der driver denne mekanisme.
Hvis denne hindring ses som et andet menneske bliver dette menneske frataget sin humanitet.
Så som i "En trussel mod samfundet" Underforstået: det gode i samfundet.
Ser man samfundet som mest dårligt, vil en trussel mod samfundet, være noget godt.
Hvilket så kunne være et bud på dit: #173; #168; #65 Spørgsmål:
"hvorfor mennesket i det hele taget er ondt, og påstod, at det kunne hverken psykologien eller moralfilosofien give en forklaring på"
Mennesker er ikke onde. Mennesker agere blot på kontekst forståelser, som ofte er uhensigtsmæssige misforståelse.

5 "Har det noget med mit indlæg at gøre?"
Det er en del af undersøgelsen af det 'ondt' begreb, som du taler om.

6 "Nej. Skulle jeg kunne det?"
Nej skal du ikke. Pointen var at det ikke er umuligt, at du kunne det.
Det er muligt/potentielt at du kan lære det og dermed en dag KAN skelne.
I modsætning til det du kan aktuelt. Et aktuelt 'Kan'. Fx finde en bestemt butik nede i byen.

Spørgemålet peger på, om mennesker potentielt kan lære at skelne mellem godt og ondt, som du forstår godt og ondt. Og/eller at betragtningen om hensigtsmæssigt vs. uhensigtsmæssigt kunne være en genvej til det potentielle 'kan' selv om vi lige nu er i et aktuelt ikke-kan?

7 "Og hvad har nu det med sagen at gøre?"
At pege på, at vi har brug for en faglighed inde for et felt for at vurdere dette så objektivt som muligt.
Faglighed er et realiseret 'potentielt kan'.
Faget giver dermed fagpersonen et 'aktuelt kan', som kun er potentielt for andre.
Det er også det vi kender som blooms taksonomi.
Jeg pege på at 'kan' kan have flere betydninger.
Vi kan måske ikke skelne aktuelt.
Men kan vi lære at skelne? Og der dermed findes et 'potentielt kan'.

8 "Har du fremsat en tese? Kan du ikke lige gentage den?"
Godt set. Jeg kommer nemlig ikke med ret mange.
'Sjovt' som du selv peger på det, som du har sagt lige før den konklusion som jeg stiller et aktuelle spørgsmål til, men ikke selv praktisere dette i forhold til min tekst.
Men lad os tage den tese, som står umiddelbart før
"troen på påstanden om religion, er roden til alt det. som vi i bred (dvs. de fleste andre end jeg) forstand kalder ondt".

8 spørgemål i et indlæg, er ikke mange i mine målestok.

Jeg holder meget af spørgsmål.
Ikke fordi jeg mener, at jeg kan svare. Men fordi det giver mig mulighed for at reflektere over tingen fra en vinkel, som jeg måske ikke selv har tænkt på.
Så du er mere end velkommen til at påpege, at der er spørgsmål, som jeg ikke har forholdt mig til.
Jeg har andet sted skrevet samme med Camilla og understreget det, som jeg ser som en pligt til at svare på de spørgsmål som andre stiller os.

Resten kan jeg kun læse som en gang opremsning af selvservicerende påstande.

"du kan i hvert fald ikke klandre mig for ikke at have forsøgt at svare på samtlige spørgsmål"
Jo det kan jeg.
Du har et par gange fremført, at du har svaret forud for den konklusion, som jeg her spørger ind til.
Det er ikke et forsøge på at svare.
Det er at antage, at du har svaret.
'At antage' og 'at forsøge er to meget forskellige tilgange, i min ordbog.

Jeg håber, at jeg har leveret konsistente bud til dine spørgemål. Og skulle du mener noget andet, er du velkommen til at spørger ind.
Det jeg skriver er ikke et svar, før det er noget du kan bygge videre på.

"Hvor andre går videre bliver jeg stående"
Wittgenstein

Men på den anden side æder jeg ikke den retorik, der handler om: Blind at gentage, at noget ikke er et svar.
Processen er slut når ikke begge parter byder ind for at bringe dialogen hen mod en pointet.
Der er ikke noget dit eller mit svar i en dialog.
Dialogen har sin egen pointe. Om man kan bruge dialogens pointen, som svar eller ej, er ens egen sag.

Jeg har også forholdt mig til det, som jeg læser so selv-servicerende selvretfærdige selvtilstrækkelige påstande, hen over 5 sider. Hvis du er interesseret.

Hvis mine spørgemål er bevæget af et ønske om at blive klogere på, hvorfor du tror på og fremføre P frem for Not-P.
Og at vi holder Søren Kirkegaards hjælpekunst for øje.
Så har du ikke forsøgt at svare.
Du har gennemgået mine spørgemål; ja!
Men mere som noget, der, fra min stol, ligner en afvisning eller en 'fejen af bordet'.
I modsætning til dit eget udsagn i om, ikke at "feje disses tanker af bordet".
Hvad ønsker du at undersøge gennem nærværende dialog (tråd)?
Du har, i mine øre, 'svaret' med 'dialog stoppere'. Ikke med forsøge på kommer videre med en undersøgelse af mit underlægende spørgemål.
Du kommer heller ikke ind på, at der skulle være problemer med dette spørgsmål.
Hvilket kan læses som, at du erkender, at der er mennesker, der tror på og lever deres liv i troen på Not-P.
Dermed må du også erkende at der er alternativer til P og måske ligefrem et valg.
De fleste, der har valgt (min forståelse) at tro på narrativet om en himmelnisse, tror også på narrativet om fri vilje.
Derfor må det være rimeligt af mig at tænke, at du også tror på troen på P frem for Not-p som et valg.
Hvilket bekræftes af din betragtning om, ikke at ville forstå.

Til sidst vil jeg vende tilbage til nogle vendinger, som du har bruge gennem denne dialog og som kan komme til at fremstå selvmodsigende.

Fra #173: "at mennesket i virkeligheden ikke er i stand til at skelne mellem godt og ondt"
Hvordan kan du så sige noget bestemt om, at det onde ligger dybt i mennesker?
Som om det var en forskel i forhold til det gode?
Hvis det gode ligger tilsvarende dybt, hvordan er det så relevant at påpege dybten?
Hvis det gode ikke ligger tilsvarende dybt. Så kan du jo skelne. Er du så ikke et menneske?
Og hvordan ved du at det er virkeligheden, som du har forstået og ikke noget religiøst tillært?
Eller hvad er det, som jeg misforstår her?

Også fra # 173 "Det er det at undgå at gøre nogen ked af det"
Så bliver det vist ikke mere vagt.
Det er vel det nemmeste i verden, at 'charrry pick' sig frem til dem, der ikke bliver ked af det, uanset, hvad man gør?
Der er næsten altid nogen. der bliver ked af det uanset. hvad man gør. Men der er næsten også altid noget. der bliver glade eller er ligeglade.
Så hvordan kan det på nogen måde være et rettesnor?
Eller også et skulle det nok heller ikke være. Det skulle bare lyde pænt.
For i sidste end handler det, for jer, om, ikke at gøre en, modbydelig himmelnisse ked af det.

Jeg skrev: "Blot ET eksempel på noget godt ved blind tro, og min tese må falde"
Men det fristede dig ikke?

Wernn.