Hejsa. Tak for dine spændene indlæg.
Det er altid rart at lære noget nyt. Så tsk for det.
Mvh
Ann.

Tusind tak.

Så skal jeg dog også komme med et kort supplement.

Nogle kunne få den tanke at mit indlæg rummer en selvmodsigelse. For hvis evolution er udtryk for en stigning i entropi (går imod højere uorden) hvorfor er der så liv overhovedet? Liv har jo et højt niveau af orden. En høj organisation der ikke netop præges af tilfældigheder.

Denne selvmodsigelse kræver naturligvis en ophævelse. Og naturen tilbyder faktisk en kattelem på den måde at når blot den totale entropi stiger, kan den godt falde lokalt - i begrænset sted og tid.
Hvordan sker det så? Ved solens ødsle energiforsyning.
Hvis man lagde en matematisk cirkel uden om galaksen (principielt hele molevitten) Så skal der "bare" gælde at den samlede entropi stiger.

Sandslotte kan eksistere en tid fordi vi mennesker bruger energi på at bygge dem. Disse slotte har lavere entropi end sandbunken der siden overskylles af havet.
Og livet har lavere entropi end de døde og henfaldne kroppe.
En betydelig "entropisænker" er planternes fotosyntese, der producerer en masse kemisk aktivt stof ved solenergi og som så dyrene kan have gavn af.

Jeg har netop læst Dan Browns vistnok seneste bog: "Oprindelse."
Hans bøger handler stort set alle om det samme. En sympatisk professor og en køn dame er på flugt sammen. Kun ved at løse gåder kan tingene gå i orden.
Men "Oprindelse" er tæt på at være hans bedste, trods alt.

I denne (som sædvanligt letlæste) bog præsenteres en banebrydende videnskabelig opdagelse der helt vil udrydde religionerne.
Det er store ord, og det er ikke sandt. De udrydder ikke noget, og de er ikke banebrydende.
Dan Brown kunne bare have læst denne debat. Heri står en stor del af hans banebrydende videnskabelige opdagelse.

Men han er god til at tjene penge på den slags. I den disciplin er vi andre endnu på et af evolutionens lavere stadier.

Der er altid plads til religion. For som professoren i bogen spørger: "Hvis livet blev skabt alene af de fysiske love, hvad/hvem har så skabt disse fysiske love? Hvordan er de opstået?"

Det er ikke let at svare på. En fysiker kunne sige at lovene blev "skabt" ved Big Bang. Det besvarer spørgsmålet om hvad og hvornår. Men ikke hvorfor!
Hvorfor skete Big bang? Og hvornår skete det? Vi ved vel omtrent hvornår det skete, når vi tager vor nutid som reference. Men hvorfor netop da og ikke en time tidligere?
Man vil svare at spørgsmålet ikke har mening, da tiden som begreb blev til samtidig med Big Bang. Derfor kan man ikke meningsfuldt spørge hvad der var en time før.
Men der er nok ingen der føler sig helt tilfredse med det?

Problemet ved krestionismen kontra evolutionismen er at den første blot siger "skabelse." Men man forklarer intet om hvordan skabelsen så foregår. Hvordan gjorde han? Hvilke formler blev anvendt? Og hvad har så skabt Gud, hvis han har skabt alt derefter?

Videnskaben er et forsøg på at give en forklaring på verden. Kreationisterne siger bare "Gud." Og opgiver siden at forklare noget.

Men Dan Brown gør faktisk nytte alligevel! For han har tænkt et skridt længere end jeg.
For han siger mellem linjerne at livet som lokale sænkninger af entropien (som generelt stiger) faktisk også er en del af entropistigningen. Lokale fald i entropi er et redskab til hurtigere at få den til at stige på den store målestok.

Min forklaring hidtil var at solens ødsle energiforsyning muliggør lokale fald i entropi. Altså materiens organisation til organismer i en verden der ellers tenderer imod lavere organisation. (Sandslottet som nedbrydes.)
Men jeg gjorde for lidt ud af at forklare hvordan denne lokale og tidsbegrænsede organisation egentlig kunne ske. Jeg skrev bare at fotosyntesen kunne opsamle energi til gavn for processer der kunne give liv til for eksempel dyr.
Men Brown skriver (dog ikke helt præcist) at selv denne entropisænkende proces er en del af den samlede stigning i entropi.
Han kalder det for redskaber til at sprede energi.
Koncentrationer af energi er det modsatte af spredt energi. Men energien vil "gerne" spredes, så entropien og altings desorganisation kan øges.
Og livets organisation med lavere entropi er virksomheder der øger muligheden for at sprede energi. Og med større spredning også større (hurtigere?) stigning i entropi.

Jeg kan ikke p.t. lodde den fulde dybde af denne spredningstanke. Men den er interessant.
Så Brown skal alligevel have tak for bidraget.

Du berører to emner, som om om de hænger sammen.
Din beskrivelse af intropi er principel korrekt, men ikke uden fejl.
Din beskrivelse af fejl ved kopiering, peger på degerering over tid. Hvis man laver kopier af kopier. Ikke på evolution.
Evolition handler om, hvordan de positive 'fejl' udvælges til videreførelse.
Ved den kopiering du peger på, er der ingen udvælgelse.
Der skal være et udvælgesespres for, at man kan tale om evolution.

Det er dog ikke noget som vækker mig til debat. Fordi du alene viser din egen misforståelse og ikke påstår viden på mine vegne.

Tak for henvisnngen.
Det var rimelig interessant læsning.
Men du for mig ikke til at anbefale din tekst frem for DarWins bog.

Ja udvælgelsen er en afgørende del af evolutionen.

Det jeg koncentrerede mig om var hvordan arterne forandrer sig. For de genetiske processer kan ikke undværes i forklaringen.

Det er rigtigt at jeg lægger vægt på at artsforandringen (på kort sigt) er en degenerativ proces. Det modsatte af "intelligent design."
Og termodynamikken forklarer hvordan det kan og må ske.

Når genetiske forandringer sker, vil man opdage hvorfor det er korrekt at bruge betegnelsen "degenerering." For det vil i langt de fleste til vælde være skader der svækker dyrets overlevelsesevne.
Man skal også lægge mærke til at udvalget ikke er "en proces." Man kan ikke sige: "Nu har vi fået dyret degenereret, nu skal vi opstarte udvælgelsen."
{Udvælgelsen er hele verdens "samfundsmekanik." Og her fører det vist godt frem at tænke på den "dialektiske materialisme." Det er en "samfundsudvælgende mekanisme," hvor kausaliteten er konkret og ikke generel, ud over at mange begivenheder har store lighedstræk.]

Men i færre tilfælde vil "det naturlige udvalg" slå til i form af en bedre tilpasning til miljøet.
Og i oplægget nævnte jeg det klassiske, men principielt tilstrækkelige eksempel med giraffen der har lidt længere hals/ben og derfor får adgang til mere føde.

Der vil være tusindvis af andre eksempler på det naturlige udvalg, men jeg kan jo ikke nævne dem alle.

Hvis du kan påvise eksakte fejl i mine indlæg er du velkommen til at nævne dem.

Den termodynamiske tankegang har en god og en dårlig side:

Den gode er at den forklarer hvorfor evolutionen sker. Selv hvis arterne i sin tid blev "skabt."
Den mindre gode er at den nok vanskeligt forklarer hvorfor verden er der i det hele taget.
Termodynamisk set er universet "usandsynligt" i sig selv.
Men universet kan måske forklares som en nul-sum. En masse plusser der eksisterer samtidig med en masse minusser. Tilsammen giver det stadig nul. (Ikke at det forklaret ret meget.)

Jeg husker en finsk matematiker der underviste os i faget "complex analyse."
Han indledte med at påvise at verden ikke er fysisk i sig selv og beskrevet ved matematik. Nej, Hele verden er i bund og grund matematisk i sig selv. Altså uden enhed, dvs dimensionsløs.
Forstået som dette eksempel: 1Joule/(1coulomb x Volt) = 1 (uden enhed = dimensionsløs.


Selvom du måske ikke tror det har jeg faktisk læst mange bøger.
Jeg har også læst om "das ding an sich og das ding an uns."
Og tillige Schopenhauers tykke bog hvor han går i rette med Kants synspunkt
Og en masse andre filosofiske værker.

Jeg kan anbefale Murray Gellmans "Quarken og jaguaren" som er meget spændende. En slags "Mærk Verden 2"

"Det jeg koncentrerede mig om var hvordan arterne forandrer sig"
Hvilket materiale arbejder du ud fra.

Jeg har en uddannelse der om fatter termodynamik i visse tekniske sammenhænge.
Det jeg har gjort er at anvende denne teori på biologiske arter.
For mig handler det om at ligesom kemi på mange måder er fælles for biologien og den ikke-biologiske verden (ligesom atomfysikken må siges at være helt fælles) er termodynamikkens betydning for ikke levende ting den samme som dens betydning for levende væsener. Specielt termodynamikkens anden hovedsætning: At overgang af energi fra en tilstand til en anden altid medfører stigning i entropi.

Men tankegangen: at benytte termodynamik som forklaring på evolutionen er helt min egen. Den kan jeg ikke opgive nogen kilde til.
Men jeg har diskuteret det tidligere i ugebladet "Ingeniøren," for mange år siden. (Hvor jeg også fremførte synspunktet i trods mod visse andre deltagere. Det de kom med var naturligvis det rene vrøvl. Men det handlede dog om sagen. Ikke min måde at fremføre den på.)

I kemien deler man pensum op i organisk og uorganisk kemi. Det har praktiske årsager, som man godt kan forstå.
Men fælles for de to områder er atomteorien, og de fysiske love, som begge kemiske discipliner på adlyde.
Og jeg mener at evolutionen er baseret på elementære fysiske love. (Med elementære mener jeg grundlæggende. Ikke banale.)

Jeg har også for egen regning fremført den tanke at fotoelektrisk effekt rationelt kan beskrives som et resonansfænomen. Det er vist heller ikke gængs blandt fysikere. Dem jeg har talt med om emnet har dog ikke afgørende modsagt mig.

Som i tilfældet med evolution handler det vel om at give fysiske fænomener en sproglig fremstilling, der kobler til tankegange der er kendt fra andre sammenhænge. Og det kan i heldigt fald føre til en større klarhed, tror jeg.

På samme måde som de første undrende tanker om sorte huller kunne få udryddet mystikken ved at man kalder det for et område med ekstrem gravitation. For fænomenet gravitation er en velkendt betegnelse, der i mindre målestod kendes fra hverdagen. (Men disse tanker er naturligvis helt uden for mit fadderskab.)

"for egen regning"
Hvad indebære dette udsagn?
Hvad er alterenetivet?
Det bliver så tomt, når du igen og igen skriver den slags vrøvl. Og med alt tydelighed efterfølgende viser, at det ikke er en tanke som du har nogen ententioner om at leve op til.

Hvordan ser andre mennesker forskel på om du fremføre noget for egen rening eller ej?

"har dog ikke afgørende modsagt mig"
Dem, der tror på narrativet om en imaginær himmelnisse. hører helle ingen modsigelser.
Der er ikke noget overraskende i, at vi kan hænge fast i fordomme.
Hvordan falsificeres den betragtning?

"handler det vel om at give fysiske fænomener en sproglig fremstilling, der kobler til tankegange der er kendt fra andre sammenhænge"
Ja den godtager jeg.
Problemet er at vi ikke er ret gode til at være kritiske over for de sammenkomblinger som bekræter det vi i forvejen tror på.
Fx. Dem der tror på hekse kan hurtigt finde en overbevisende sammenkobling.
Så som. Mange børn i landsbyen bliver syge.
Men finder 'heksen' og får hende brændt.
Børne bliver raske.
Ergo: Var det heksen der var på spil.
Det er ikke videnskabelig sammenkobling. Det er mønstersammenfald.
Det er den fejlslutning som handler om at 'Correlation is not causation'.
Det er ikke nog at kunne beskrive en correlation.
Causation skal påvises eksperimentelt.
Du har hverken peger på bekræftende eller falsificerende eksperimenter.
Endnu en rengning du lader andre om.

" tror jeg"
Jeg er helt med på at du beskriver din tro.
Jeg forsøger at forstå hvordan du finder det klogt at tro på det du beskriver frem for at tror på noget andet. Fx det modatte.
Fx at vort spor blot er, for det meste, misrepræsenterende støj.
Og videnskab handler om, hvordan vi kondensere det pricise ud af denne støj.
I bogen "Filosofffen Niels Bohr" behandler David Favholdt tanken om hvordan viden skaben handler om den sproglige beskrivelse af verdens fænomener.

Kan mennesker der tror på narrativet om en imaginær himmelnisse TRO at det er kommet til støre klarehed omkring denne tro?

"For fænomenet gravitation er en velkendt betegnelse"
Det er betegnesen heks og betegnelsen magi også.
Et fænomen er ikke en betegnelse.
En betegnelse er er sprovlig beskrivelse af et fænomen.
Det er den typiske fejl med at 'forveksle landskabet med kortet', som du er ude i her.

Du kan komme med flere falske påstande og betragtning i et indlæg, end nogen med en videnskabelig tilgang kan undersøge på en uge.

Vi er tilbage ved "for egen regning".
Nej du slynger bare om dig med påstande og lader det være op til andre at præsentere mod argumentet.
Du lader netop regningen ligge til andre.

Der sker ikke ret meget sagligt her på fyldepenne.
Jeg gider ikke bruge mere tid på tomme men selvretfærdige, tilhøjtidlige, selvtilstrækkelige og komfortale betergtninger.

"For gravitation er en velkendt betegnelse."

Jeg ser nok hvad du mener, og jeg er næsten villig til at give dig ret i hvad du siger om dette citat.
Men hvad er det der står?
Der står ikke at fænomenet gravitation er en betegnelse.
Der står at ordet gravitation er en betegnelse. Nemlig en betegnelse for det fænomen som vi alle kender som Jordens tiltrækningskraft.
Gravitation er en betegnelse for Jordens tiltrækningskraft.
Og det var det jeg mente.
Og jeg mener at det er sandt.

Mit budskab i indlægget #8 er (hvis jeg absolut skal gentage, hvilket synes at være nødvendigt.)
at det nok er vanskeligt at forklare noget om verden, hvis man bruger ord der ikke kendes af dem som man retter forklaringen imod. Derfor vil begrebet "forklaring" betyde correlation af det fænomen som man ønsker at forklare med ord som målgruppen kender.

Som hvis man skal forklare eksempelvis lysets hastighed, så correlerer man lysets bevægelsesegenskaber med noget som alle kender, nemlig kilometer og sekunder. På den måde bliver et naturfænomen, som man i tidligere tider ikke anede stort om, til noget vi beskriver med samme kvalitative størrelser som vi kender fra dagligdagen.

Således søgte jeg på samme måde at correlere det komplekse fænomen "artsudvikling" (altså evolution) med en lovmæssighed som i fysisk sammenhæng regnes for elementær, altså generel, enkel og alment accepteret som noget uomgåeligt. Nemlig varmeteoriens anden hovedsætning. (Som også står evighedsmaskinen i vejen. Men det er en anden historie.)

Men lad mig gætte: Du er nok ikke enig.

@ Flemming Dalsgaard (dino)

Ad: "Der står at ordet gravitation er en betegnelse"
Er det dit alvor.
Du er med på at teksten står der, som indlæg #8 Tredje nederste linje?

Der står: "For fænomenet gravitation er en velkendt betegnelse"

Jeg har ikke noget problem med, at folk ønsker at omformulere sig, efter at have fået lidt perspektiv på.
Men at påstå, at der står noget andet end det, som jeg har copy/pate.- Arhhh...

At du mener: " ordet gravitation er en betegnelse" Er helt ok for mig. Jeg slå ikke folk i hovedet for at skifte mening. Tværtimod.
Hvor har du første gang skrevet: " ordet gravitation er en betegnelse"?
Men eftersom jeg arbejder med en copy/pate metode. Så er det ligegyldigt. Det jeg peger på, er det jeg referere.
Du har skrevet dette udsagn, som jeg har gengivet det.
Det er det, som copy/pate ER.
Ellers skylder du mig at froklare copy/pate-funktionen for mig.

Men hvis du mente. " ordet gravitation er en betegnelse", så peger vi ikke længere på fænomenet. Så hvad er budskabet med at pege på et velkendt ord? Når folk ikke kender konceptet eller fænomenet som ordet peger på?

Ad: "Nemlig en betegnelse for det fænomen som vi alle kender som Jordens tiltrækningskraft"
Der er jo ingen tiltrækningskraft (Einsteins generelle relativitetsteori). Det er afbøjningen af rumtiden, som vi oplever som en kraft.
Du er med på, at der er mennesker, der oplever, at de har en relation til en himmelnisse ikke?
Jeg vil ikke selv referer til folks dagligdags erfaring i forbindelse med at formidle videnskabeligt stof.
Men det vælger du.
Ikke alene vælger du dette. Du vælger at kalde det for bevis.
Du er tilsyneladende slet ikke klar over den kløft, der er mellem vores dagligdags oplevelser/forståelse og den virkelige verden.
Det er ikke blot for at provokere at jeg taler om narrativer.
Mellem 90 - 99 % af det vi fortager/oplever os på en hverdag, uden for vort fag, er rituelt skuespil.
Jeg vurderer, at du tror, at det du tror på som hverdag, er en nogen lunde repræsentation af noget virkeligt.
Det er det, der får mig til at se en totalt mangel på selvkritik.
Fordi: Din oplevelse af hverdagen er lige som 'virkelig' som regndansen eller afbrændingen af en heks.
Du kan erkende at andre lever i forestillinger. Men er som disse mennesker totalt blind for den forestilling i selv deltager i.
Det er præcis derfor, at jeg udfordre dig med spørgemål til denne forestilling.
Jeg forsøger, at få dig til at se kritisk tilbage på, hvordan du er kommet til den forståelse som du fremfører som en beskrivelse af en objektiv virkelighed uden for dit hoved.
Ikke alene er det du skriver forkert. Forkert forstået som falsk i frohold det, der kan eftervises som mest dækkende beskrivelser af virkeligheden som den er før vores subjektive domme.
Måske du ikke har modet til at forsøge at stå på mål for noget og dermed har du ikke reelt har troen på, at din forståelse kan holde til kritik.
Eller også er det så sikker i din sag, at det end ikke kommer ind på din radar, at du kan tage fejl på samme måde, som du helt uden problemer ser at andre gør det.
Uanset hvad der bevæger dig, underkender du alle andres kritik gennem at kalde din udlægning for bevis.
Videnskaben (biologi) arbejder ikke med beviser. Videnskaben handler om at eftervise og påvise. hypoteser, Ikke at bevise.
Det har det ikke gjort siden Karl Poppers betragtning om falsificering.
Dette upræcise brug af sproget er blot et problem mere.
Men alt i alt er det den manglende selvkritik, der må være det grundlæggende problem.

Ad: "Gravitation er en betegnelse for Jordens tiltrækningskraft"
Det er det i vort dagligdagssprog. Men det viser jo netop, at vi ikke kender fænomenet og det kan derfor ikke være velkendt.
Gravitation er tiltrækningen mellem masser efter Newton.
Jorden er en stor masse og den eneste vi kender fra dagligdagen. EN er en meget lille sampel-masse.
Der er flere problemer: Bla. Det at vi i vores hverdag forbinder tiltrækningskraften med konceptet 'Ned'.
Der er ikke nogen op/ned i universet eller kosmos.
Det er en subjektiv oplevelse. Ikke noget fysisk.
Ordet 'gud' er også velkendt- Så hvad viser det os?
Ordet er, som du peger på, kendt. Effekten er tilsvarende velkendt. Men det underlæggende fænomen er ikke velkendt. Heller ikke inden for fysikken.
Effekten kan måles og der kan regnes på gravitation.
Men matematikken bliver ubrugelig i forbindelse med sorte huller og big bang.
Kvantemekanikken og relativitetsteori giver modstridende resultater når det kommer til forhold som de begge burde omfatte. De kan ikke begge være sande. Men de virker begge upåklageligt inder for deres områder. Newton fysik svigter allerede når vi skal beregne Merkur bane omkring solen
Det er det helt store paradoks inden for fysik lige nu. Der er mange teorier, men ingen har vist sig underbygget af observationer.
Inden for fysik er hypoteser blot matematiske narrativer.
Med opdagelse af higgs partikel faldt strengteorien og ideen om det supersymetriske univers.
Hvis jeg har forstået det korrekt.
Jeg kan beskrive det, som jeg har forstået. Men der er meget langt til at tale om beviser.
Hvilket vi har være inde på nogle gange. Jeg arbejder ikke med bevisbegrebet.
Det blev bevist, at kvinderne var hekse, før de blev brændt på bålet.
Vi er alt for "dygtige" til at anerkender noget som beviser, når det stemmer med det, som vi er kommet til at tror på.

Ad: "Og det var det jeg mente"
Det er jeg med på og det er nu også det, som jeg forholder mig til nu.

Ad: "jeg mener at det er sandt"
Og det har jeg nu sat spørgsmålstegn ved. Hvad viser os, at jeg tager mere fejl end du?

Ad: "Mit budskab i indlægget #8 er (hvis jeg absolut skal gentage, hvilket synes at være nødvendigt.)"
Præcisering er vel ikke noget negativt?

Ad: "at det nok er vanskeligt at forklare noget om verden, hvis man bruger ord der ikke kendes af dem som man retter forklaringen imod"
Ja. Og det betyder blot, at vi så må vi afstå fra forklare verden for hinanden.
Du har ikke retfærdiggjort, at vælge at forklare noget i første omgang?
Du forudsætter, at det er en god ide. Og ud fra denne forudsætning finder du nu på undskyldninger for det fejlagtige sprog, som du vælger.
Der er som at lade målet hellige midlet uden at have retfærdiggjort målet.
En hver (min påstand) seriøs formidler af videnskabeligt stof, ville starte med undskylde denne type begrænsninger.
Du vælger at tage den op på et endnu højre niveau og kalder din fremlægning for bevis.
Lidt selvkritik?
Vi må stedet for at belære andre mennesker, nøjes med at facilitere disse mennesker i deres egen søgen.
Du forsøger alligevel. Og jeg peger på, at det bliver der efter.
Vil man forstå standartmodellen må man forstå kvantemekanik. Lev med det eller lad det ligge.
Man kommer ikke til at bestige et seriøst bjerg, uden at træne bjergbestigning.
Man kommer ikke til at gennemføre en marathon uden at løbetræne.
Jeg skriver ikke om evolution, fordi jeg ikke har gjort det nødvendige forarbejde.
Og evolution er tilfældigvis noget jeg ved en hel del om, fordi jeg har beskæftiget mig meget med religionskritik.
Dog ikke nok, til at lege underviser over for andre.
Og alligevel er jeg ret sikker på, at jeg ved betydeligt mere om evolution end du.
Det vurdere jeg alene ud fra det, som læser ud af din tekst. Du kan meget vel vide mere end du skriver.
Men så fremstår det bare så meget mere taveligt at skrive på den måde.
For mig er det ikke en konkurrence, hvor jeg skal udstille, hvad jeg ved. Og dermed udstille, hvad jeg ikke ved. Min indsigt i evolution viser mig, at de forenklinger, som vi griber til fra en hverdagsforståelse, er et fejlspor. Og det betyder, at vi har en del at rydde op i for at komme til en mere præcis forståelse.
Derfor holder jeg mig til at svare på de spørgsmål, som mennesker selv har overvejet og formuleret.
På den måde vil mine svagheder også blive afsløret.
Hvis jeg bare plader der ud af og kalde min tilfældige forståelse for beviser. Så er dialogen slut og dermed min læring.

Ad: "Derfor vil begrebet "forklaring" betyde correlation af det fænomen som man ønsker at forklare med ord som målgruppen kender"
Taler du i et dagligdagssprog vil du blive i en dagligdags forståelse. Vi kan ikke komme fra dagligdag over i hverken biologien eller fysikken. Det gør og kan vi nødvendigvis kun gennem en faglighed.
Vi kan få en overfladisk forståelse. Blooms taksonomi er trappe ikke en elevator.
Vi har biologiens sprog til at beskrive biologien.
Vi har fysikkens sprog til at beskrive fysikken.
Det er det der er faglighed.
Først må vi lære sproget. Derfra er der mange fagpersoner der evner at formidle deres faglighed i et forståeligt sprog. Jeg holder meget af at læse disse fagpersoners værker eller at gå til foredrag.
At forstå, at de mindste dele i verden beskrives gennem kvantemekanik og at det største dele beskriver gennem relativitetsteori, er lige over dagligdagsforståelse, men svare vel til første trin på blooms taksonomi. At forstå relativitetsteori eller kvantemekanik kræver en langt støre indsats end, at få det forklaret i et sprog, som vi i forvejen forstår.
Det samme med evolution.
Det er som at levere pynten til juletræet, uden at levere træet.
Du kan skrive op og ned af stolper om, hvad du 'ved' om evolution. Har den, som du skriver til, ikke et træ at hænge det op på, vil pynten falde på gulvet.
Og værre er det med dem, der både har træ og pynt.
Hvad enten den pynt er et reelt billede eller ej. At du kommer med store armbevægelser og kalde din pynt for beviser. Det imponerer vist ingen. De har deres pynt og der skal mere til, for at få dem til at skifte den ud.

Ad: "så correlerer man lysets bevægelsesegenskaber med noget som alle kender nemlig kilometer og sekunder"
Måleenheder er ikke correlationer. Hold nu op med det selvservicerende vrøvl.
Hastighed måles i afstand over tid. Korrekt.
Lys har en hastighed. Korrekt
Men, hvad er højest: Rundetårn eller operasangerens stemme?
Correlation på den måde, er ikke nok.
Hastighed for lys er ikke det samme, som hastigheden for fx lyd.
Der er netop ikke correlation.
Et fly kan flyve hurtigere gennem luften end lyden, det er relativt.
Selv om vi i tanken kunne flyve nok så hurtigt (hvad det så end er) kan vi ikke overhale lyset. Fordi lys ikke bevæger sig relativt til et medie, som lyd i luft.
Der er kun måleenheden til fælles.
Du opfinder en coorrelation, der ikke findes og som ingen kan bruge, alene for at iscenesætte dig selv som den vidende.
Beklager, men du er end ikke på vej til at forsvare noget som helst.
Der begås en fundamental fejl. Fordi Alt hvad vi kender, bevæger sig relativt. Lysets hastighed er absolut.
Uanset hvem, der måler den, vil man måle det samme.
Hvis du måler en bils hastighed fra en anden bil, vil du måle den relative forskel.
Dette fænomen findes ikke for lys.
Hastigheden er den samme for alle. Men ikke alle ser samme farvefordeling.
Farvefordeling kommer af, at det det er tiden, der er relativ.
I vores dagligdagsforståelse oplever vi tiden absolut (Tænk på Kants beskrivelse af tid som A priori)
Vores dagligdagsforståelse af tid er helt ud i skoven i forhold til fysikken. Og bruger du den forståelse frem for at pege på tid som en fjedre dimension 90 grader på det tredimensionelle rum, vil forståelsen af lysets hastighed som noget endeligt, falde til jorden.
Og det er måske endnu værre. I den nyeste fysik så som ' loop quantum gravity theory' findes tid slet ikke.
Et fænomen som vi holder som endeligt i vores dagligdag.
loop quantum gravity theory har jeg ført lært at kende for få dage siden.
Doning kruggger effekten kan holde os fra at undersøge tingene ordentligt.
Jeg mente selv, at jeg havde en god forståelse af lystet endelighed og absolutte egenskaber.
Nu ved jeg mere.
Men jeg ved også, at der er meget mere, som jeg ikke ved.
Fx mener jeg (hæng mig ikke op på det) At man fortiden arbejder med 9 uforenelige teorier omkring big bang.
Dem vælger jeg at lade ligge.
Derfor må jeg også lade det ligge at fortæller andre mennesker mere om fysiske fænomener end min egen subjektive forståelse. Og da slet ikke som beviser for det ene frem for det andet.
Jeg er mindre tilbøjelig til at begynde at forklare relativitetsteori i dag, hvor jeg har lært mere, end jeg var for fx to år siden, hvor min indsigt var mindre.

Resten af dit indlæg handler blot om at polere din egen røv.
Jeg håber, at jeg har vist hvordan jag kan tillade mig at skrive dette.
Jeg tvivler meget på, at nogen fra en hverdagsforståelse fanger ret meget af det, som du skriver, på noget der kan indikeres som et niveau på blooms taksånomi.
Og det de fanger, er ukorrekt i forhold til den videnskabelige beskrivelse.

Ad: Enig
Din enighed eller uenighed interessere mig ikke.
Hvis du har kritik, er den velkommen. Jeg skriver ikke en eneste ord uden læring for øje.
Ikke andres læring men min.
Jeg froholder mig til enighed vs uenighed men til, hvad der er mest muligt sandt, uafhængigt af, hvor mange, der måtte være enige om det modsatte.
At jeg møder en, der er kommet til samme fejlagtige forståelse, som jeg selv, er ikke en anledning til at afstå fra at undersøge emnet endnu en gang.

Jeg vil meget gerne have en dialog om evolution.
Den ligger hos dig.
Din opgave er at forstå forskellen mellem:
- At tale med -
- At tale til -
-At tale om -

Nå du skriver 'taler du til'.
Der gør jeg også i overstående.
Men. hvis vi begge kan søge en 'tale med' -situation. Hvor vi ikke beskriver verden, men undersøger, hvad vi sammen kan sige om verden. Så er jeg så meget ind.

Jeg håber ligeledes, at når du (Hvis du kan anerkende dette) ser, hvor meget arbejde jeg har lagt i denne tekst for at give dig en så fyldestgørende.
Så er det fordi jeg respektere andre mennesker nok til at lægge et arbejde i, at svarer uden af komme til at feje noget af bordet uden at forholde mig sagligt til det.
Som jeg har forsøgt at pege på ved andre lejligheder, mener jeg, at den ligeværdige unesøgende dialog er det vigtigste vi har. Det er den Hall Koch pegede på som fundamentet for demokrati.
Jeg ser samtalen som det eneste alternativ til vold og undertrykkelse.
Er vi ikke klar til at selv at stå på mål for det vi er kommet til at tro på, er der kun et alternativ. At andre mennesker med vågen står på mål på ens vegne.
Vælger vi det, handler det ikke længer om rigtigt vs forkert eller om sand vs falsk. Men om, hvem der har de største våben. Der var tiden før oplysningen. Den har vi prøvet.
Jeg påberåber mig ingen ret til at tro på noget, som skal være hævet over kritik.
Tør vi fralægge os den 'ret', kan vi også lægge våbnene til hvile for altid.
Det er den forståelse, der bevæger mig til at bruge så meget tid på dialog og kommunikation.

Hej Jens

Ja, du har ret. Der stod faktisk "fænomenet gravitation er.."

Og det er noget vrøvl, som du siger.

Jeg har fantaseret mig til at skrive bagefter "gravitation er en velkendt osv.

Der sov jeg i timen. Det er desværre ikke første gang!

Flemming Dalsgaard (dino)
Jeg går ikke efter at udpege folks fejl. Jeg går efter at opnå forståelse for det underlæggende budskab.

Jeg tror ikke på at vi mennesker kan komme op med alle gode ideer og alt sand indsigt på egen hand. Derfor søger jeg dialogen, og udfordringen I at udfordre andre.

Her er jeg bange for, at det underlæggende budskab i den reflection, som du præsenterer her over, er mest falsk.
Er detr noget, vi kan arbejde på at rette op på?
Eller er det der med om noget er sandt eller falsk ikke noget, som du går op I?

Jeg er selv bevæget af ønsket om at tro på så få falske og så mange sande betragtninget som muligt.
Det er et ongoing korrektions arbejde. Så jeg har stor forståelse for, at mange menneske bliver forført af komforten ved ikke at tænke over det, som de nu er kommet til at tro på.

Det er nettop for at kunne korrigere mine egne fejlagtige forståelser, at jeg kontakter mennesker, der giver udtryk for en indsigt.
Succeen er dog begrænset.
Lige som Sokrates, må jeg kanmstaterer, at de fleste ikke ved ret meget om det, som de vælger at fremfører som om det var en indsigt.

Jeg synes det er uærligt at giver udtryk for en indsigt som man reelt ikke har.
Betyder ærlighed noget for dig?

Håber at du har modet til at acceptere, at vi alle begår fejl, også du. Og at vi hereafter kan søge en mere sand indsigt.

Ærlighed betyder noget for mig. Straks jeg indså at jeg havde sagt noget sludder tilstod jeg det. Men jeg kan da godt være stædig indtil jeg opnår denne selvindsigt.

Som du skriver:
"Dog ikke nok, til at lege underviser over for andre.
Og alligevel er jeg ret sikker på, at jeg ved betydeligt mere om evolution end du."

Jeg synes at du i den grad leger både præst og skolelærer.

Og jeg mener ikke at der er noget galt i at beskrive fysiske fænomener i et dagligt sprog. Dette er jo ikke en eksamen hvor man skal bruge matematiske formler. (Det pensum har jeg i mange sammenhænge været igennem.)
I dagligt sprog beskriver vi faktisk lysets hastighed ved ord som vi alle har et dagligt forhold til, nemlig længde og tid, udtrykt ved km og sek.
Fyldepennen er desuden ikke et eksamenslokale.
Jeg har bestået mine eksamener, i al beskedenhed.

Og det med at lysets hastighed er absolut, hvorimod bilers hastigheder er relative og kan adderes, behøver du ikke skole mig i. Det er folkeskolepensum, og det har jeg været igennem som ung.

Og du fortsætter:
"Resten af dit indlæg handler blot om at polere din egen røv."

Det kan man i hvert fald ikke beskylde dig for! Du har en helt igennem ydmyg holdning til det at meddele dig til andre.

Jeg synes ikke at du skal bruge så megen elektricitet på at kommentere mine indlæg, men i stedet for skrive noget der kan være til glæde for andre læsere.
Kan du producere et indlæg ud fra din egen drift og viden? Et indlæg der kommer med noget der er nyt for Fyldepennens læsere og ikke kun synes at have til hensigt at få andre til at føle sig som uvidende idioter.

Det har du gjort én gang! Dit aller første, hvor ville lave et projekt. Jeg ved ikke hvordan det går.
Det minder mig om Helgums projekt i landsbyen i Dalarna i Lagerlöfs fortælling "Jerusalem."

Sokrates havde vist en anden hold til sine medmennesker end dig. Han forsøgte at overbevise andre om at de vidste langt mere end de selv troede. De skulle bare opmuntres til at erkende det.

Der er virkelig ikke megen opmuntring i dine indlæg. Du er mig såvist så langt fra Sokrates som tænkes kan.

Men ét kan du fejre som en succes: Det er lykkes dig, gennem forplumring, at få Pennen til at være et sted hvor man skændes over form frem for indhold.
Og gør så alle den tjeneste at læse korrektur på dine tekster. Dine skrivefejl er ind imellem meningsforstyrrende. Det er langt under dit niveau at sjuske sådan med det.

Jeg beklager meget, at jeg er sprogspasser.

Jeg læser korrektur rigtig mange gange. Det du læser er det jeg evner.

"Ærlighed betyder noget for mig"
OK-
Fortæl mig da ærligt, hvor du har fundet den udlægning af bevisebegrebet, som du fremlægger?

Hej Dino
Jeg tror ikke Wernn debatterer. Han undersøger. Derfor er konflikten måske mere interessant for ham end selve indholdet.
Det er blot en tese:-)
Men uagtet hvad, så er det spændende, alt det I ved og evner at formulere. Men lidt takt og tone, kunne nu nok være på sin plads. Utroligt som I to gider bruge tid på den hanekamp.

Hej Camilla.

Tak for indlægget. Jeg er dog normalt tilbageholdende med at omtale tredje person i debatterne. Jeg vil helst tale direkte til personen selv.
Der er dog tilfælde hvor jeg bliver så begejstret at jeg må dele glæden over en person med andre.
"Han undersøger." siger du. Det kunne jeg nok sige noget om, men jeg vil som sagt ikke gøre det overfor tredjemand.

Hej Jens.

Jeg er ærligt talt ikke i stand til at angive kilder til de ting jeg skriver om. Jeg fører ikke bevis for ret meget, men udtrykker mit syn på tingene.
Jeg har endnu ikke mødt nogen her der gør anderledes.
Jeg er desuden lidt ked af at jeg trak "stavekortet." Det gør jeg normalt ikke, da jeg respekterer at selv godt begavede mennesker kan have lidt ordblindhed, men jeg syntes at du havde fortjent det. Jeg synes at du har været meget uartig imod mig ind imellem.

"Fyldepennen er desuden ikke et eksamenslokale"
(Red herring)
Du har ikke vist, hvordan dette er relevant i forbindelse med en betragtning, der starter med tiltrædelsen af ærlighed.

Med ærlighed, er man sin egen sensor.
Men ærlighed, er man til eksamen hele tiden.

Ellers må du skriver ud fra en anden forståelse af begrebet af ærlighed end jeg.
Jeg antager, at du ved bedre end det, du skriver.
At skrive noget andet end det men mener at vide, er i min forståelse udtrykf for uærlighed.
Ikke at det ikke kan være nødvendigt jf. Kierkegarrds "Mød den anden hvor denne er", kan vi være nød til at vælge en anden fremlægning end den, man vi bruge over for andre.
Det vil så være et ærligt forsøg på at bidrage den anden med bedre forståelse, end denne i forvejen har
Det er det jeg tror om mig selv.
Det er ikke det jeg læser fra din hånd.
Jeg læser en gang "Se hvad jeg kan" -udstilling.

Hvilket også kan havde sin ret.
Men vel ikke, som udtryk for ærlighed?

Korriger mig gerne, hvis du finder fejl i det jeg skriver. Det er ikke bevist eller bevis for noget andet.
Det er alene udtryk for min forståelse og den kan meget vel være fejlagtig.
Jeg går meget gerne til eksamen. også her på fyldepennen.

Du mener, at du kan pege på fyldepenne som et ukritisk frirum, hvor man kan skrive uden ærlighed og saglighed?

-Har du dermed ikke bekræftet, alt den kritik, som jeg har fremført?

-Har du ikke lige indrømmet at det, som du har skrevet, ikke er eksamensværdigt?

-Har du ikke lige nedgjort samtlige, der læser på fyldepennen?

Blot for at vise, hvad jeg forstår ved ærlighed og saglighed.
Jeg har arbejdet mig gennem din kommentar og har skrevet en 5 siders analyse, før jeg har beslutter mig for, hvad jeg vil sende, som kommentar.

Du skriver flere påstanden på 10 linjer, end jeg kan forholde mig kritisk til på 10 sider.
Jeg har (højere oppe) forsøgt mig med at poste mine analyser i helhed.
Nu forsøger jeg mig med alene at poste det, som jeg finder mest sigende.
Og helst med færre ord, end det indlæg som jeg forholder mig til.
Ny metode. Så må vi se, hvordan det går.
Jeg vil helst, i ærligheden navn, forholde mig til alt det, som folk skriver.
Det har jeg så gjort for mig selv denne gang.

Wernn

"Har du ikke lige nedgjort samtlige, der læser på fyldepennen?"

Spørger du, Jens.

Nej det synes jeg ikke. Skulle jeg mene det, ville det svare til at erkende at du med rette kan tage samtlige andre pennefyldere til indtægt for hvad du skriver.
Med al respekt, tror jeg ikke at det forholder sig således.

"Nej det synes jeg ikke"
Ingen argumenter intet belæg.

Når OVER DINO er komme til at synes noget. så er det SANDHEDEN.

"svare til at erkende at du med rette kan tage samtlige andre pennefyldere til indtægt for hvad du skriver"
Endnu et eksempel.
Du beskriver ikke forbindesen i betragtningen.
Du antager en forbindelse- Og det er NOK (for dig).
Det er muligt at det forholde sig sådan. Men det er vel tilsvarende muliget, at det alene er dig, der ser det på den måde?
Du viser ikke, hvordan det ene er mere sandsynligt end det andet.
Du antager igen. At hvis du kan komme på det, så må det være sandt nok til at slå andre i hovedet med.
Igen viser du intet andet end fravær af selvkritik.

Du skriver selv at du ikke behøver at forberede dig som om det var ensamen når det [ kun] er til læserne på pennen.

Det ikke noget med mig eller læsernes mening at gøre.
Det handler alene om din mening om os.

Tag for h... selv ansvar for det du vælger at skrivre.

Jeg gider ikke mere.
Jeg når slet ikke der op, hvor du ser dig selv.

"Jeg når slet ikke der op, hvor du ser dig selv."

Prøv nogle sko med høje hæle!

"Tag for h... selv ansvar for det du vælger at skrivre."

Jamen det mener jeg da altid jeg har gjort.
Jeg har såvist aldrig leflet for andres opbakning.
Desuden har jeg aldrig undladt at mene noget bare fordi alle andre mente noget andet.

Derimod mangler jeg at høre hvad DU mener. Om alt muligt, bortset fra mine og andres vaklende evne til at argumentere på en brugbar og lødig måde.
Det er lidt sørgeligt at du der er så perfekt ud i sofisteriet og disputtens ædle kunst aldrig mener noget om noget ude i verden og samfundet, men kun om andres helt forkerte måde at mene hvad de mener, undskyld - hvad de fejlagtigt selv tror at mene.

"Jamen det mener jeg da altid jeg har gjort"
Og
"har jeg aldrig undladt at mene noget" (Det er det INGEN, der er i tvivl om. Der er måkse nogen, der er træt af at høre om alle de meninger, som du trækker ud af den blå luft, blot for at vise af DU har en mening om ALT)

Der findes en verden uden for dine meninger. Nogen kalder den virkeligheden.
Det interessere min ikke at kalde noget, for noget bestemt.
Jeg søger den fælles 'paron', hvor vi kan starte en undersøgelse af en påstand om en mening fra.
Jeg ønsker at holde undersøgelsen på et spor uden forblumring af den ene 'red herring' efter den anden.

"Derimod mangler jeg at høre hvad DU mener"
Hvodan MANGLER du det?
Hvad skal du bruge det til?
Du har ikke vist, hvordan min tilfældige mening er relevant?
Bliver det, du skriver mere eller mindre sandt afhængigt af, hvad jeg tilfældigvis er kommet til at mene eller tro?
Prøv med argumenter for egen sag, frem for at blande andre ind som statister i dit spil.

"at du der er så perfekt ud i sofisteriet"
Ad hominen

"aldrig mener noget om noget ude i verden og samfundet"
Du ved, at dette er uærligt.
Du har læst mine indlæg på ander debatter.
Aligevel vælger du, at fremføre denne tomme beskyldning.

Stå for H... på mål for det du selv vælger at skrive, frem form uden reelle præmisser, at skyde på andre.

Jeg bede ikke om sofisteri.
Blot om ganske almindelig ærlighed + et ærligt forsøg på saflighed.
Du kunn forsøge at svare på eller problematisere de spørgs som jeg stiller.
Men-
Det er tydeligvis meget provokerende at bede om.

Håber at du kan finde forståelse for at jeg ikke gider forholde mig til en selvtilstrækkelighed, som jeg tydeligvis ikke evner at nå igennem.

Når udgangspunktet er låst ved 'præmissen': "Jeg har ret. Alle, der mener noget andet, tager fejl"
Så er kommunikationen valgt som envejs.

Skriv til mig, som du ville skrive til dig selv.
Du ved godt, hvad der er rigtigt af det du skriver.
Kan du selv afvise noget som forkert. Så lad være med at skriver det til andre. Det er at nedgøre andre ntelligens
Jeg gider ikke mere af det spil.

Skriv det, som du arligt selv ville blive udfordret af.
Så tager jeg den op igen.

Ps. Beklager at min fustration skinne igennem. Jeg har forsøger at luge ud i det.