Hvad er der nu galt med det?
Jo, det handler nok om at sentimentalitet har fået en klang af noget mindre lødigt.
Når man er sentimental, parkerer man sine følelser på en platform hvorfra man ikke ser de virkelige problemer eller værdier. Et underlødigt helle, som andre, der ikke er i den modus lige nu, anser for pinlig.

Men vi redder alligevel æren, for vi ved at det kan ramme enhver.
Jeg har lige lyttet til en af mine favorit CD'er: "Missa de Feria" af Pierre de la Rue, sunget af Gothic Voices.
Glæden ved denne music vil jeg ikke kalde sentimentalitet, for det er den ægte vare, hvor man ikke skal give undskyldning for sine følelser.

Følelsen af sentimentalitet rammer mig bestemt ind imellem. Men det sker ikke kun ved musik. Det kan også være film. Og ikke mindst kan det ske ved mindet om noget man oplevede for mange år siden.

Jeg vil nævne et eksempel på dette: I tresserne, da jeg var dreng så jeg en tegnefilm fra Disney. En film i sort hvid fra det vilde vesten. En nybyggerfamilie havde slået sig ned i ødemarken. Men de blev drillet af en familie af prærieulve der hylede efter "noder." De holdt sangkor og ind imellem nærmede de sig familien der havde en stor hund til at vogte sig. Men de frække ulve klarede sig altid og holdt deres spottende sangtimer.
Hvorfor bliver man sentimental over det? Fordi der var noget genialt over det. Den specielle musikalitet hos Disney og gentagelse af ulvenes sang gav en følelse af evighed. Den evige kamp imellem menneskene og naturen.
At TV kunne vise denne film, ville blive et morsomt a propos til vor tids debat om ulve. Det føles faktisk som et flop at Tv ikke har vist denne film, når det desuden betænkes hvor meget af TV's program der består af gentagelser.

yyyaaahhh!!! De piger må have skelet af gummi og muskler af stål.

Er det meget forkert at pege på vore følelser som evolutionært affald?

Vi har dem, men vi har ikke noget fornuftigt at bruge dem til.
Vi har også en blindtarm og muskler, som vi ikke har brug for.
Lige som har en naturlig reaktion over for alkohol.
Denne reaktion kan vi heller ikke bruge til nogen fornuftigt.
Men begge giver os alligevel gode personlige subjektive oplevelse, som vi kan fremføre, som et skuespil over for andre, og dermed skabe en forestilling om, at det er noget vi deler.
Vi bekræfter dermed den falske tro på, at vi er en del af et fællesskab.

Der er ikke noget fællesskab. Ensomheden er et vilkår.

Er det ikke det samme som med rygning?
Mennesker kan stå sammen og forgifte sig selv hver især, og opleve det som noget fælles.
Samme følelse som da vi på savanen var sluppet fra en hyæne, fordi vi var flere, end den turde angribe.
Dette behov for sammenhold har vi tage med fra savanen til civilisationen.
Vi har bare ikke noget at bruge disse følelser af fællesskab og følelsen af tab ved at en forlader fællesskabet til i civilisationen.
Tværtimod.
Lang den meste vold og stort alt det andet som vi regne for negativt i forbindelse med det civile samfund, skyldes at vi stadig praktisere flok- eller stamme-følelser.

Jeg vil gerne have afprøvet den påstand: At vi ville have et langt mere fredeligt og harmonisk samfund, hvis vi alle var kyniske psykopater.

Denne tanke er ikke ny. Den kan føres tilbage til Diogenes fra Sinope 412 - 323.
Jeg taler ikke om den kynisme, der handler om at underkende, at vi og andre nu engang har følelser.
Det har vi. Vi kan ikke vælge. IKKE at blive påvirket.
Vi vælger vores reaktion på påvirkningen.

Men derimod Kynismen som kritikken af hyklerriet (de mange dobbelt-standarter omkring andres vs egne følelser) omkring hvilken betydning vi skal tillægge de nu forældede følelser. Især egne. Det bliver dog også indirekte andres forståelse af egne følelser i det omfang, at andre sprogligt fremfører deres følelser for os. Og vi på den måde bliver pålagt hensynet til deres subjektive forståelse af deres følelser, som et krav (Det vi er begyndt at erkende som krænkelses-kulturen). Frem for at anerkende (og respektere de følelser hos andre, som vi empatisk (spejlneuroner) eller logisk (kynisk), selv kan erkende dem.

Er jeg helt forkert på den her?

Wernn

"Er det meget forkert at pege på vore følelser som evolutionært affald?"

Nåh, det vil jeg nu ikke sige. Det er følelserne der giver os livet, eller kunne vi lige så gerne være robotter.

Men der er forskel på ægte følelser og sentimentalitet, selvom jeg ikke er i stand til at definere forskellen

Når jeg bliver rørt over sangen ovenfor, er det så ægte eller sentimentalitet? Nyder jeg ikke min egen sørgmodighed? Ordene "aldrig mer må jeg se dig" sammen med melodien rammer mig. Hvem har ikke prøvet at miste?

Eller nyder jeg bare det prik i sørgmodigheden det giver?

Det er (nok på kort sigt) interessant om følelser er evolutionært affald.
Forstået sådan at evolution i første tilnærmelse skullle handle om survival of the fittest. For man kan sagtens tænke den tanke at følelser står i vejen for overlevelse. Noget med at vise andre hensyn på ens egen bekostning osv.

Men der er vel også noget der hedder at den ene tjeneste er den anden værd?
Ham der blev hjulpet af den barmhjertige samaritaner er måske klar til at gøre gengæld en dag?

Derfor kan man ikke bare sige at kynisme og egocentricitet altid er til ens egen ulempe/gavn.

Men man kan godt argumentere for at evolution ikke har et mål. Den er i sig selv en proces der linker det nuværende til det fremtidige, men den peger ikke på et endeligt mål.
Og jeg tror ikke at mennesket er et endeligt mål.
Men når jeg sidder i salen og overværer en af mine yndlingsoperaer med flot musik, kostumer og måske dans tillige, så føler jeg ikke akut trang til at udskifte mit fejlende legeme med noget mere perfekt og levedygtigt.

Så kan man spørge: Jamen ønsker vi da ikke at skride frem imod noget bedre? Og måske imod endnu bedre musik at lytte til, hvis det er det man godt kan lide?
Problemet er at vi nok ikke kan vide hvad fremtiden bringer.

Kreationisterne vil nok ofte argumentere sådan at menneskene måske forgår en dag og bliver afløst af andre dyr. Måske rotter, om galt skal være. Men de vil hævde at menneskene altid var mennesker og rotterne altid rotter.
Det var ikke menneskene der udviklede sig til rotter!
Sådan noget kan man let forstå. Derfor er kreationismen så populær.

Undervejs tror jeg at følelser kan have samme værdi som mæthed. Det kan være en tilstand hvor man har det godt. Eller en tilstand der får os til at handle på en nyttig måde. Måske til gavn for vor overlevelse.
Det er let at se at følelsen af frygt er evolutionært nyttig! Den får os til at vige bort fra faren. Og så lever vi nok længere.

Derfor er der næppe nogen modstrid imellem følelser og evolution.

Også uselviskhed kan være evolutionært fremmende. Omsorg for børn kan på langt sigt være mere evolutionært nyttigt end egenomsorg.

Så derfor ser jeg ikke følelser som noget evolutionært affald, men som en del af "pakken."

Det tredje rige hold i 10 år. Usædvanlig kort for et verdensrige!

Kåemmer

"Det er følelserne der giver os livet"
Er det det?
Har su data som underbygger, at det forhlder sig sådan?

Hvad er et jalouxidrab?
Det dør mennesker vel af?

Kåemer Asmussen (Kåemer)

"der er forskel på ægte følelser og sentimentalitet"
Utroligt så mange påstanden folk kan fyre af I løbet af Ganske få linier.

Hvad byger du så denne påstand på?
Hvornår er en følelse ægte?

Flemming Dalsgaard (dino)

"Men der er vel også noget der hedder at den ene tjeneste er den anden værd?"
Hvis du stiller det som et spørgsmål, vil jeg sige nej.
Det er noget folk siger. Men folk siger jo så meget, som ikke har noget hold i virkeligheden.
Så hvis udsagnet pege på noget uden for den enkeltes hovede. Hvordan erkender vi så, at der er noget, som vi kan pege på med det udsagn?

"Derfor kan man ikke bare sige at kynisme og egocentricitet altid er til ens egen ulempe/gavn"
Jeg under mig en del over denne '> 100 % = 0 %' -retorik.

Spørgsmålet kan ikke være et altid eller et aldrig.

Men: Er det over eller under 50 %?

Vi lever ikke i en verden som er 100 % det ene eller det andet. Men mere en virkelighed som præsenterer sig for os, som sandsynligheder.

Wernn

"Utroligt så mange påstanden folk kan fyre af I løbet af Ganske få linier."

Hvad jeg skriver er mine personlige erfaringer og hvad jeg har skrabet sammen af kundskaber herfra og derfra. Dette er en debatside for ganske almindelige mennesker og ikke noget videnskabeligt forum. Meninger og opfattelser krydses, det er hvad der er meningen.

Det er tydeligvis en anden form for debat du ønsker, og du forsøger ihærdigt at opdrage os. Prøv med lidt venlighed, og lidt mindre bedreviden, så vil du nok komme længere.

Kåemer Asmussen (Kåemer)

"Hvad jeg skriver er mine personlige erfaringer"
Igen en påstand.
Har du bare et eller andet belæg for at det forholer sig sådan?
Har du som det eneste mennesker i hele verden og gennem hele historien, helt styr på at skelne mellem dine erfaringer og din aktuelle eftertolkning af 'dine' erfaringer?
Hvordan har du opnået de kompetancer?

Og selv om det nu forhold sig sådan. Hvad bevæger dig til at skrive dette, som om det havde noget som helst med virkelighed eller os andre at gøre?

"der er forskel på ægte følelser og sentimentalitet"
Her skriver du ikke om dig selv, men om noget generelt.
Så fremstår det næste fejt, at du lige pludseligt trækker den over på egen bane, når du bliver udfordret på dine påstande.

Jeg er helt med på, at det er din opfattelse lige nu.
Men er DIN opfattelse på en eller anden måde hævet over kritik?

Hvis ikke- hvordan er det så relevant at pege på?
Hvad har du skrevet, som IKKE er udtryk for din erfarign/opfattelse?

Absolut ALT, hvad jeg skriver og spørger ind til, hander om personlige opfattelser.
Jeg kender ikke virkeligheden og den interessere mig ikke i forindelse med dialioger.

Er det sådan at nogle mennesker blot kan påstå at noget er egen erfaring og så SKAL alle andre falde på halen og anerkende, hvad som helst som reelt erfaret?

Så længe andre mennesker fortæller mig noget om den verden, som de mener, at jeg leve i. Så længe er det ene og alene deres opfatelse og især begrundelsen for denne opfattelse, der er relevant.

Vil du skrive lidt om, hvordan andet kunne være relevant?

"Er det sådan at nogle mennesker blot kan påstå at noget er egen erfaring og så SKAL alle andre falde på halen og anerkende, hvad som helst som reelt erfaret?"

Nej, og hvem har dog sagt eller skrevet sådan noget sludder? Ingen her falder vist på halen for noget som helst. Skal vi falde på halen for dig? Beklager!

Angående det med personlige erfaringer, så ligger svaret i mit forrige indlæg.

Og jeg vil gentage, prøv med lidt venlighed og lidt mindre bedreviden.

Kåemer Asmussen (Kåemer)

"du forsøger ihærdigt at opdrage os"
Hvilket vel også er din personlige erfaring?

Ikke alene SKAL jeg læse den ene tomme påstand efter den anden. Men jeg SKAL også læse direkte anklager.
Værd at bemærke: Anklager uden præmisser, belæg eller eksempler.
Anklager alene begrundet i en påstand om nogle "personlige erfaringer".

Kan du finde forståelse for, at jeg som personlig opfattelse, kan komme til at se den form for retorik, som udtryk for en meget højet niveau af selvhøjtidelig selvretfærdighed?

Vil du fremadrette understrege, når det du skriver er udtryk for personlig erfaring og dermed uden for din interageren med ander mennesker (eller hvad personlig erfaring nu betyder i din forståelse) og når du beskriver noget af det, som du lægger til grund for den aktuelle situationsforståelse, når du interagere med andre mennesker.

Jeg har ikke selv en sådan grænse mellem det jeg tror på som min opfattelse og det jeg handler på.
Jeg evner end ikke at forstille mig, at det kan lade sig gøre at skelne på den måde i sin hverdag.
Men det må du mener om dig selv. Hvilket vel igen bekræfter min opfsattelse af en selvhøjtidelig selvretfærdighed.

Du betvivler min slutning omkring, at det skulle handler om en forventning om, at andre falder på halen.

Hvis ikke. Så hjælp mig venligst her.

Med hvilker forventning skriver du udsagnet "Hvad jeg skriver er mine personlige erfaringer", hvis det ikke handler om, at andre forvents at læse det, som et meningsbærende udsagn for andre end dig.

Det giver vel ikke mening at skriver noget til ander, som er specifikt adreseret til dig selv?

Jeg læser det som et svar eller en reaktion til noget, som jeg har skrevet.
Men hvad er budskabet?
Hvad forventer du, at jeg tager med mig når jeg har læst udsanget?

SKAL alle tilfældige rækker af ord, anerkendes som meningsbærende?

Og jeg vil gentage, prøv med lidt venlighed og lidt mindre bedreviden.

"Ingen her falder vist på halen for noget som helst"
Det gør jeg så hele tiden- Men ikke over alt, hvad folk skriver.

Du mener ikke, at du gør det?
Vil det sige, at du ALDRIG oplever, at andre bidrager dig med ny indsigt?

Det er blot det jeg mener med at falde på halen.
Hvis du ikke forventer at kunne få andre til at falde på halen, i den forstand.
Hvad bevæger dig så til, at skrive overhovedet?

Betragter man selv, det man skriver som støj. Bliver det så ikke også automatisk til støj for andre?
Man kan vel ikke forvente mere respekt/ankerkendelse for det man skriver end man selv lægger i det?

Jeg forventer at folk falder på halen over det jeg skriver. Ellers er det spild af min tid.
At det ikke sker, er en helt anden sag.

I fortællingen "Ringenes herre" siger (helten, kristusarvingen) Aragorn at han ikke elsker sit sværd. Han elsker det som hans sværd kan forsvare.

(Nu vil jeg for egen regning mene at han trods alt er ganske glad for Narsil, det elversmedede sværd. Men han vil nok svare at dette sværd er et godt sværd der er velegnet til at forsvare det han elsker.)

Men jeg synes at du, Jens, er lidt som en der elsker diskussionen i sig selv. Du elsker ikke kun det som diskussionen skal bringe os frem til.
Hvis vore metoder røber mindste tegn på inkonsistens eller fejlslutning osv. så har vi tabt sagen på gulvet. Og vil aldrig nå målet.

Hvis jeg må drille lidt, vil jeg sige at du er lidt som en besværlig passager i en taxi. Ham der vil være helt sikker på at chaufføren vælger den korteste eller hurtigste vej.

Eller man kan føle sig som en deltager i et paradoks: Hvor bred er en sandstrand? Uendelig bred. For man skal zig-zagge sig vej imellem alle sandskornene. Man når aldrig frem hvis man ikke må springe noget over.

Spøg til sige, Jens. Det er godt du er her. Men prøv at springe lidt mere over og se på målene og hensigterne.

Man må gerne tale om virkeligheden, selvom vi ikke har alverdens encyclopædier inde over hele tiden.
Vi er ikke i en retssal, hvor alle har forskellige sprog og forskellige kulturer og baggrunde, der hele tiden skal tages i ed.
Vi er danskere og har en masse ting til fælles. Vi kan omtale Øresund uden at skulle definere hvad der er. Vi kan også tale om Afrika, selvom jeg aldrig har været der og derfor ikke kan vide at det eksisterer.

Harald von Hielmcrone skrev engang en bog der hed "Etisk Argumentation." Den beskrev hvordan vort sprog og samfundsreference tillægger visse ord en etisk beskrivelse. Det betyder at blot det at nævne ordet (f. eks. "mord") ikke pr naturlov, men pr samfundstradition beskriver en etisk valør. Således kan man ikke sige "mord" uden at antyde vor etiske holdning til det som ordet henviser til, nemlig et drab på en der meget hellere vil leve.

Enhver kultiveret samtale rummer en masse af disse etisk deskriptive gloser, uden hvilke vi måske kun vanskeligt kunne komme overens om ret meget. Vi ville i modsat fald hele tiden være nødt til at stoppe op for at definere mange tings etiske valør og betydning for os.
Lidt som et computerprogram, hvor man ikke programmerer alt forfra, men mange steder kalder subrutiner der tidligere er programmerede som meningsfulde enheder. Så bliver programmet langt hurtigere at lave og få til at virke.
Og sådan synes jeg at vi her bør kunne debattere. Vi behøver ikke hele tiden definere alting.

"Jeg forventer at folk falder på halen over det jeg skriver."

Er der da nogen som har gjort det hidtil?

"prøv med lidt venlighed og lidt mindre bedreviden"
Så nu skal vi køre rund i formen frem for indhold.

Nej tak. Det gider jeg ikke beruge tid på.
Jeg er bevæget af indhold, ikke af form.

Tal med andre, der er bevæget af krænkelseskulturen og hellere vil hænge sig mere i form end indhold.

Vi kryser nok hinanden en anden gang, hvor indholde fylder mere end form.

"Er der da nogen som har gjort det hidtil?"
Ja-

Du lægger nok mere i det end jeg.
Jeg har ikke noget problem med at falde på halen for andre.

Det er en del af det, som jeg betragter som respekt.
At vi tillader os selv, at lade os overraske af/over den andens indsigt.

Lige som at lade sig falde på halen over det, når en anden peger på fejl i ens arbejde, som man selv har overset.

Du er mere end velkomme til at vælte mig på halen.

Min stolthed må aldrig være hindring for at tage takkende imod ny indsigt.
Selv om det så måtte koste mig en revurdering af min egen nok så grundlægggende opfattelse.
Det som andre kalder: 'At tabe ansigt'.

"Han elsker det som hans sværd kan forsvare"
Den der havde de største våben afsiger dommen om, hvad der var forsvar.

Jeg æder heller ikke påstanden om forsvar.
Forsvar er en illusion.
Et narrativ som den strækeste bruger som begrundelse for sin vold.

Beklager: Det er meget svært ikke at komme til at fremstå bedrevidende når folk vælger at skriver så uovevejet.

Håber at du kan hæve dig over dette.

Jeg kommer med en filosofisk tilgang. Det er en tilgang som i sig selv gennem at angibe alt fra en position af tvivl og undren kommer til at fremstå bedre vidende.
Men jeg er tidens Sokrates. Der er intet at jeg ved med samme sikker had som du fremføre det du kalder personlige erfaringer.

Det er muligt at jeg har erfaringer. Jeg kender dem bare ikke, og kan derfor ikke fremføre noget med påstanden om, at det er mine erfaringer.
Jeg har måske en opfattelse. Men også den er jeg begrænset til at præsentere med de ord, som kommer til min bevidsthed i netop det øjeblik.
Skal jeg beskriver den samme opfattelse en anden dag i en anden forbeindelse vil jeg sikker beskrive den samme opfattelse på en anden måde med andre ord.

Jeg står udenforstående for at andre kan være så sikre i deres retorik.
For dernæst at pege på mig, som den bedrevidende.
Men det leve jeg med. Det er formig alene udtryk for form.

Du er den der peger på en påstand so du har fremført som værede personlig erfaring. Som om, at det at pege på noget som personlig erfaring forandre noget.
Har påstande om person erfaring en anden statuas andre påstande?

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

JohannesB

Ser du, at jeg fremfører krav om videnskabelige udredninger?
Hvis folk kastede sig ud i sådanne, ville jeg siker end ikke forstå det.

Nej jeg beder alene mennesker at fremføre præmisserne for nogle af alle de påstande, anklager og domme de slynger omkring sig med.

Hvilket ikke handler om videnskab, men om ærlighed og saglighed.

Fra et argumentationsperspektiv er det. som du fremfører her en såkaldt 'stråmand'.
Slå begrebet op.

Venligst Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Som du siger Jens:

"Det er muligt at jeg har erfaringer. Jeg kender dem bare ikke, og kan derfor ikke fremføre noget med påstanden om, at det er mine erfaringer.
Jeg har måske en opfattelse. Men også den er jeg begrænset til at præsentere med de ord, som kommer til min bevidsthed i netop det øjeblik."

Når du nu vedkender dig så betydelige mangler som du beskriver ovenfor, er det lidt mærkeligt at du sådan fælder dom over vi andres tilkendegivelser.
Men det er jeg sikker på at du har en forklaring på .

Flemming Dalsgaard (dino)
"er det lidt mærkeligt at du sådan fælder dom over vi andres tilkendegivelser"
Det kan jeg godt svare på. Du er i din fulde ret til at tro at det handler om domme. Men jeg afsiger dem ikke. Jeg afprøver dem.
Jeg skriver i absolutte udsagn fordi de er nemmere at falsificere end vage udsagn.
Derfor.

Jeg ved så undeligt lidt. Men der er nogle kriterier, som jeg holder mig til.
Det er IKKE kan falsificeres er ikke værd at tror på.
Så hver gang, du kan pege på noget, som jeg har fremført og som ikke kan falsificeres, så har du vundet den debat.

"Men det er jeg sikker på at du har en forklaring på"
Det er dig, der er domme mht. om den holder.

Venligst Wernn

JohannesB

"?" er et spørgsmålstegn.
Det er en henvendelse fra et mennesker til et anden, om at denne gerne vil vide mere omking emnet, som er fremført foran spørgsmålstegnet.
Jeg er åben for, at jeg tager fejl. Men i min begrebsverden er det udtryk for respekt, at man forsøger at forholde sig til de spørgsmål, som andre sender til en.