Jeg håber at de andre her på Fyldepennen er klogere end jeg.
For jeg fatter ikke en meter af ovenstående.

Dog, ét lagde jeg mærke til:

"Mennesker går i krig på deres tro."

Er det ikke en selvmodsigelse, når krige ikke eksisterer?

@ #1 dino

"Jeg håber at de andre her på Fyldepennen er klogere end jeg"
Jeg ser ikke mig selv som den hurtigste puch maxi på havnen.
Det ændre ikke ved mit ønske om at vide mere om det som mennesker præsentere mig for.
Der er dog også emner, som jeg ikke interesserer mig for.
Dem, der vejer tungest for mig, er dem, som flest mennesker bruge mest dagligdagstid på.
Så jeg håber ikke, at du mener dette, som argument for et eller andet. Men at du, lige som jeg, i grunden mener at intelligens er irrelevant.

"jeg fatter ikke en meter af ovenstående"
Jeg tror selv, at jeg skriver dansk. Men det gør jeg tydeligvis ikke.
Jeg ved ikke, hvor jeg skal gå hen, for at lære dansk?
Jeg her ikke noget problem med at læse dansk, men det er åbenbart ikke en rettesnor for det modsatte.
At der er noget jeg ikke fatter, er det, der bevæge mig til at sætte mig ind i tingene.
Og det er lige præcis min startposition overfor alt det, som mennesker præsentere mig for.
Men i stedet for at peger på emnet. Peger jeg på mig selv og forsøger at formulere de spørgsmål, som jeg tror på, vil bringen mig nærmere en forståelse af emnet, som det er præsenteret.
Jeg oplever dog ofte en uvilje mht. at hjælpe mig med dette.
Til forskel vil jeg forsøge at svare på ALLE de spørgsmål, som mennesker kan komme på, for at blive klogere på det, som jeg har fremført.
Kan jeg ikke svare kunne det være udtryk for at min forståelse er fejlagtigt
Også således, at de kan gendrive det, som jeg skriver, hvis de skulle mene, at det bør gendrives.
Og de må de jo mene, efter som de selv har valgt at tror på noget andet.
Det er den med: 'P frem for Not-P'.
I hver fald er det nok for mig, at andre tror på noget andet, at jeg har en opgave med at sætte mig ind i forskellen i forståelse.

Så spørgemålet må være: Ønsker du at kende og kunne kritisere alternative betragtning omkring dette emne?
Fordi: Jeg tænker ikke, at du mener, at pege på, at der er noget man ikke forstår, er argument for rigtigheden af det, som man tror, at man har forstået.
Min tilgang er, at jeg tager fejl. Jeg har blot brug for at andre viser mig, hvordan jeg kan tage mindre fejl.

"Er det ikke en selvmodsigelse, når krige ikke eksisterer?"
Jo det er fuldstændigt korrekt.
Her skal vi lige en tur omkring Søren Kierkegaard.
"Hvis det i sandhed skal lykkes at føre et menneske hen til et bestemt sted, må man først og fremmest passe på at finde ham der hvor han er, og begynde der"

Her undersøger vi troen på narrativet om penge. Ikke troen på narrativet om krig.
At tage alt det, som jeg ikke tror på, på en gang, vil nok være en for stor mundfuld for de fleste andre.
Og så kan man jo med rette stille spørgsmål ved, om jeg kan læse dansk, når jeg nu kommer til en så anderledes konklusion i forhold til andre.

Wernn

Jens, jeg vil nu alligevel sige at der må være forskel på økonomi og religion i substansen. Ikke kun i følge fænomeners fremtrædelsesformer og de benævnelser vi giver dem. (Jf. din liste, hvor du sammenligner.)

For religion handler om tro på kræfter der har et forhold til mennesker lige fra "skabelsen" af dem til efter-døds vilkår.

Økonomi er noget særdeles jordnært. Økonomi handler om helt basale forhold til ressourcer og fordelingen af dem.
Nogen har opdaget at sådan noget følger mønstrer der er så regelmæssige at det er rimeligt at tale om lovmæssigheder, der kan gøres til genstand for abstrakt beskrivelse.

Jeg tør dog ikke udelukke at økonomi kan have indflydelse på hvordan man definerer sin religion og det "himmelske univers."
(En fattig (som jeg definerer sådan en) kan have en anderledes religion end en rig.)

@ #3 dino

Lad mig prøve med en lille abstraktion.

Vi skal have gang i din forestillingsevne.

Kan du forstille dig, at du kommer til isoleret stammesamfund?
De har deres mytologiske beskrivelser af verden omkring dem og deres ritualer.

Vil du forklare dem, at de tager fejl?
Vil du forklare det, som vi har lært om verden?
Vil du nu sætte dig lidt tilbage og se og lytte, for at forstå deres mytologi så neutralt som muligt.
Vil du spørge ind til det, som du ikke forstår?
Vil du sætte dig ind deres mytologiske beskrivelser af verden omkring dem og ritualer for at blive overbevist?

Med det for øje.
Min mission er ikke at overbevise dig.
Jeg ønsker blot at klæde dig så meget på omkring det jeg fremlægger, at du kan overbeviser mig om de fejlene i min forståelse som du ser.
Vil du bruge tid på det?

Jeg læser, at du mener, at jeg ikke har fattet en hulende fis af, hvad der sker omkring mig.
Lad mig lidt karikering vise dig, hvordan jeg kommer til den forståelse.

Jeg påtager mig rollen som dig og overdriver det, som jeg tror, at du tænker.

>>
"der må være forskel på økonomi og religion i substansen"
Og
"For religion handler om tro på kræfter der har et forhold til mennesker lige fra "skabelsen" af dem til efter-døds vilkår."
Og
"Økonomi handler om helt basale forhold til ressourcer og fordelingen af dem"
Og
"sådan noget følger mønstrer der er så regelmæssige at det er rimeligt at tale om lovmæssigheder"

"Sådan" Så ved ham Jens det. Det havde han nok ikke tænkt over, så det er nødvendigt, at jeg fortæller ham om det".
<<

Jf. de to overstående betragtninger:
Hvad forventer du af mig nu?
Du har ingen spørgsmål: Hvilket burde betyde, at du mener, at du har en fuldstændig af det jeg forsøger at præsentere.
Du præsentere almen 'viden': Hvilket kunne betyde, at du mener, at jeg end ikke har den basale forståelse med i den research, som ligge til grund den betragtning, som jeg fremfører herover. At jeg fortæller dig, at jeg har læst mere økonomi end de fleste, imponerer dig nok ikke.
Det du skriver viser mig, at du ikke har sat dig ind i økonomi som et fag. Men at du præsentere din almen forståelse.
Du tager fat i sider af narrativerne om religion og narrativerne om økonomi, som jeg ikke har skrevet om. Dels uden at vise, hvordan det er relevant. Dels ud fra en falsk præmis om at DET ER og kun kan være som du har forstået det. Og del som endnu en tur rundt i 'Nu-skal-jeg-vise-min-forsteåelse-kausellen'.

Hvad skal jeg?
Skal jeg debunkke det, som du har skrevet. Så du kan skrive noget nyt. Som jeg så kan bruge tid på at gendriver. For at få tiden til at gå, uden at komme til at udfordre andet DIN forståelse og kun ubetydeligt?
Det har jeg ikke noget problem med. Men jeg har erfaret at i ikke svare på spørgsmål. Så jeg har end ikke troen på at det kan blive en tovejs kommunikation.

Du har slet ikke ønske om, hverken at blive præsenteres for noget nyt eller at forstå noget nyt vel?

Wernn

Hej Jens.

Jeg synes nu ikke at jeg er så langt bagefter med hensyn til "forestillingsevne."

Og den rækker til at indse, at der ikke er en principiel forskel på de religiøse begreber der behersker vort samfund og dem i dit tænkte primitive samfund.
For det er det samme der sker begge steder:
Man gør sig tanker om livets oprindelse og vilkår efter død osv. Ingen væsentlig forskel her, ud over "kvantitative" forskelle. (Hos os har vi større kikkerter osv.)
Men den basale bekymring vi har om livets store spørgsmål er af samme natur hos begge samfund.

Og ligeledes med økonomi: Økonomi findes både hos os og hos de såkaldt primitive. Forskellen er igen "kvantitativ:" Pengesummer og varesortiment er større hos os. Men vore definitioner af køb, salg, fortjeneste osv er de samme i såvel det "avancerede" samfund som i det "primitive.

Så jeg synes ikke at du rører ved noget principielt. Men du kommer med det sædvanlige om at jeg bare slynger postulater (narrativer) ud i den tro at du ikke allerede ved langt mere end jeg.

Altså Jens: Skal vi ikke droppe det der personfnidder og hygge os med en snak om tingene i stedet for at se det som en duel?

Jeg siger ikke at jeg besidder større sandheder. Men jeg har en vis tro på at mine påstande er rigtige. Kloge folk er velkomne til at korrigere. Vi kan alle blive klogere.
Og jeg begyndte med at skrive at jeg ved "alt alt for lidt om økonomi."

Hvad er forskellen på økonomi og økologi?
IKKE at det ene angår mennesker og det andet naturen!

Ordene ligner hinanden og de har en del til fælles.
Økologi kan man se som naturens økonomi. Valutaen er blot ikke penge, men livet selv. Der er i biotoper en grad af biologisk balance. Og når der opstår ubalance, vil der siden indstille sig en balance igen. Det er som oprørt vand. Senere vil vandet igen stå plant.

Økonomi er menneskets bevidste omgang med kapitalbalancer. Men disse principper adlyder alligevel love der kan beskrives abstrakt. Ud af det kommer der love, som kan bruges til at forudsige pengemæssige udsving.
Det vi i økonomien kalder "renter" kan man genfinde i økologien som konkurrence.
Renter i menneskets verden udtrykker et "fordel-ulempe barometer." Det kan svinge og gå op og ned.
Hvor renten er positiv udtrykker det en konkurrencefordel i potentiel livsudfoldelse (købekraft.)

Fælles for økonomi og økologi er at det ikke er religion.

Alligevel er der overlap! Vi kender udtrykket: "Når pengene i kisten klinger..."
Det er imidlertid udtryk for at økonomien er trængt ind på religionens område. Ikke omvendt!

@ #5 Flemming


"at der ikke er en principiel forskel på de religiøse begreber der behersker vort samfund og dem i dit tænkte primitive samfund"
Og
Rækker den også til at forstille dig, at mennesker, der tror på en konkret religion, mener at lige præcis samme?
At deres religion er substantiel forskellig fra andre religioner?

Du tro på et narrativ og ser dette som væsentligt forskelligt fra andre narrativer.
Andre mennesker tror tilsvarende et narrativ og ser dette som væsentligt forskelligt fra andre narrativer.

I grunde er det eneste, som du har skrevet til mig. At der er noget du tror på og noget du ikke tror på.
Alene (jeg har endnu ikke læst andet) begrundet at netop du tror på det, er det derfor forskelligt fra alt det, som du ikke tror på.
Så bliver en verden vist ikke mere selvcentreret.

Men det er der vi er, lad os afprøve den.

Kan du, nu du mener at du har forestillingsevne , forsøge at beskriver dette for mig:

Lad og trække din person ud af ligningen så det ikke bliver personfnidder.

Jeg tænker at du mener, at der noget som andre menneske ved. Og så er der noget, som de tror på.
Det vi kan betragte som et menneskes samlede erkendelsesverden.

Vil du beskrive forskellen på det, i andre menneskers erkendelsesverden, som du ser som viden.
Og det, hos andre menneskers erkendelsesverden, som du ser som tro.

Så objektivt og neutralt som muligt. Det handler ikke om dig.

Og sætte et ar ord på, hvordan du tænker, at disse erkender denne eller måske en anden forskel.

Tak Jens

Der er noget der kan antages at være fælles for alle mennesker:
De ved at de lever og at deres liv afhænger af forhold som kan og vil give dem problemer.
Alle har et håb om at kunne overkomme de problemer som generer dem i deres livsudfoldelse.
Religioner opstår ud fra at man forestiller sig at der er nogen der magter de ting som gør os andre magtesløse. (For eksempel guder.)
Det kvalitative indhold af religioner kan variere. Men der er nok den fælles faktor at alle stiller spørgsmål til naturens styrelse og har et ønske om at denne vil styre til menneskenes bedste.
Fælles er nok også at der hos alle bliver udfoldet fantasi angående verdens styrelse
Så må de forestille sig hvad de vil.
Vi behøver ikke at kunne forstå alt om dem. Og jeg gør slet ikke. Det er heller ikke nødvendigt for at kunne udtale sig om almene træk ved menneskers religiøsitet.

De fysiske love gælder for alle. De er ikke fantasi, selvom der kræver meget at kunne formulere og bevise dem.
Vi kalder det vel objektivitet?

Og der er også objektivitet om økonomiske forhold. Der er økonomiske forhold der gælder overalt.

Det er hvad jeg har skrevet, og hvad jeg tror er rigtigt.

Se dette eksempel:

An mand i Arabien vil gerne købe en kamel. Men han har ingen penge. Derfor vil han låne dem.
Han besøger en mand der gerne låner penge ud.
Han siger: Kan jeg låne penge til en kamel?
Udlåneren svarer: Javist, naturligvis!

Men jeg vil ikke betale renter af lånet, for det er forkert.
Udlåneren: Det er da klart. Jeg vil slet ikke opkræve renter. Her har du pengene, så går du hen til torvet og køber din kamel. Når du så har gjort det, trækker du kamelen hen til mig. Jeg vil gerne låne den af dig. Men jeg vil ikke betale for det. Du låner mig den gratis i tre måneder, ligesom jeg ikke skal have renter af dit lån. Du låner 1000 kr, og betaler 1000 kr tilbage.

Keine hexerei. Nul renter!

Men renterne er der jo alligevel. Renten består af tre måneders brug af en kamel.
Det er sådan noget jeg mener med at økonomi er objektiv og findes i alle samfund.

#7 Flemming

"Der er noget der kan antages at være fælles for alle mennesker"
Ja. Så som at nogen mener vi er skab af en himmelnisse.

Du ser slet ikke problemet vel?

At du igen reefere det som du tror på fordi du tror på det.
Der var en helt bestemt grund til, at jeg spurge til andres erkendelsesverden.
Nemlig for at etablere en mulighed for neutralitet.

Wernn

@ #7 Flemming

Lad os prøve med Jeopardy.

Vil du formulere spørgsmålet til dette svar (Mit spørgsmål var tydeligvis ikke dansk):

"Men renterne er der jo alligevel. Renten består af tre måneders brug af en kamel"

Wernn

"Men renterne er der jo alligevel. Renten består af tre måneders brug af en kamel"

Dette er to svar. Der skal derfor stilles to spørgsmål!

Spørgsmål 1: "Der kan naturligvis ikke være renter i en forretning som den omtalte?"
Svar 1: "Men renterne er der jo alligevel."

Spørgsmål2: "Hvordan kan man forklare renten, når der ikke er indgået aftale om den?
Svar 2: "Renten består af tre måneders brug af en kamel."

Jeg forstår at du afkræver bevis når man udsiger "narrativer."
Men jeg synes ikke at du selv er for flink til at bevise noget.

Og jeg forstår at Fyldepennen ikke er et sted hvor man skal bevise noget. Det er et forum hvor man kan skrive hvad man vil. (Når blot man ikke bryder de regler som ejeren har sat op.)

Jeg har lige skrevet:
"Der er noget der kan antages af være fælles for alle mennesker."

I stedet for at kræve bevis, kan du jo selv prøve at bevise det modsatte.

#10 dino

Jeg stiller to spørgemål omkring erkendelsesverden.
Der læser du til:

Spørgsmål 1: "Der kan naturligvis ikke være renter i en forretning som den omtalte?"

Spørgsmål2: "Hvordan kan man forklare renten, når der ikke er indgået aftale om den?

For mig har det intet med hinanden at gøre. Men det må du jo læse.
Har du nogen ide til, hvordan jeg lukker det kæmpe hul i mine dansk færdigheder?

"Jeg forstår at du afkræver bevis"
Igen.
Min dank er tydeligvis meget dårlig.
Vil du pege på det, som jeg har skrevet, som kan læses på den måde?

"Men jeg synes ikke at du selv er for flink til at bevise noget"
Hvad har jeg fremført på andres vegne, som jeg ikke har stået på mål for?

"Og jeg forstår at Fyldepennen ikke er et sted hvor man skal bevise noget"
Nej det er jeg til gengæld ikke i tvivl om.
På en eller anden måde er det blevet et frirum, hvor du ikke har noget ansvar.
Der kommer ikke noget fra din side som underbygger at det skulle forholde sig sådan.

"Det er et forum hvor man kan skrive hvad man vil"
Og det spændende spørgsmål er jo. Hvorfor vil nogen skrive alt muligt som der it ikke er det fjerneste belæg for?

Hvis nu der fandtes et feriemål, hvor man ikke skal tage hensyn til nogen. Vile du så udnytte det?
Hvorfor udnytter du så at du kan fylde andre mennesker med løgn uden at gøre opmærksom på at du ikke har den indsigt som du foregiver?
Men det er nok mere et spørgsmål om moral eller mangel på samme.

Jeg vil ikke forbyde dig at skriver. Jeg vil bare også skriver og påpeger alt det tomme snak, som du lukker ud.

"Der er noget der kan antages af være fælles for alle mennesker."
Hvilket jeg skrev "Ja" til. Men åbenbart helle ikke på dansk.
Vi kan antage at mennesker skal vurderes og rankes efter hudfarve.
Vi kan antage at det er i orden at voldtage børn.
Vi kan antage at mennesker har ret til at ødelægge kloden.
Vi kan antage at mennesker har pligt til at skære halsen over på mennesker, der ikke beder til en imaginær himmelnisse fem gange om dagen.
Vi kan antage at individet ikke har noget ansvar ud over det som autoriteter sætter på individets vegne (det ser ud som du allerede har gjort den antagelse med: "Fyldepennen ikke er et sted hvor man skal bevise noget").
Spørgemålet må være. Hvorfor skal vi antage en masse frem for at undersøge tingene?
Du skriver ikke noget om, hvorfor vi skal eller bør gøre det.

Måske samme tomme tanke som det med at skrive uden belæg for det man skriver.
"Fordi man kan". "Fordi ingen autoritet har sagt noget andet"

Jeg ved ikke, hvordan du kan læse mit spørgemål om erkendelsesverden på en måde, der får en ytring om antagelser til at ligne et svar eller et argument
Men det må igen være mit dansk, som synder mig.

"I stedet for at kræve bevis, kan du jo selv prøve at bevise det modsatte"
Det modsatte af hvad?
Du har ret. Somme tider har jeg også svært ved at læse hvad folk skriver.
Jeg har ikke noget problem med bevisbyrder.
Peg endelig på noget, som du mener at skylder bevis for.
Men peg venligst så præcist så jeg har en change. Jeg kender legene 'lege' der handler om at afvise alle former for bevis.
Og kom nu ikke og påstå at der er de jeg gør.
Det er det stik modsatte. Det handler om at d påtår at de det tror på automatisk er bevise fordi du tror på.

Wernn

Jens, du sagde at vi skulle prøve jeopardy. Det gjorde jeg så!
Og anvendt på den sætning som du havde kopieret fra mit indlæg.

"Hullet i dine danskfærdigheder" vil måske lukkes i dette tilfælde, hvis du indså at jeg blot tog konsekvensen af din egen henvendelse.

Som i "jeopardy" skal man formulere spørgsmål sådan at det skrevne bliver svaret. Og det gjorde jeg.

I #8 læser jeg klart at du vil have bevis for min påstand, at noget er fælles for alle mennesker.

Og jeg foreslog jeg at du i stedet for beviste det modsatte.
Og så spørger du "det modsatte af hvad???"

Som der stod:

"Der er noget der kan antages af være fælles for alle mennesker."

I stedet for at kræve bevis, kan du jo selv prøve at bevise det modsatte.

Det modsatte af det der står i linjen oven over!!! Hvad ellers???

Du kommer med din evindelige himmelnisse. Prøv nu at bevise at der IKKE er noget der er fælles for alle mennesker.

Du siger at du ikke har problemer med beviser.
Så prøv at bevise noget for en gangs skyld.

Du skriver at du ikke vil forbyde mig at skrive.
Jeg får lyst til at svare: "har man hørt en loppe gø?"

I al den tid du har skrevet her, har du absolut intet skrevet der gav læserne ny viden om noget som helst.
Du fortæller stort set kun hvor totalt andre tager fejl.

#12 Flemming Dalsgaard (dino)

"Det gjorde jeg så"
Ja. Beklager at min anerkendelse af dette heller ikke gik i gennem.
Det er som om, der er et filter mellem det jeg forsøger at skriver og du kan læse på din skærm.

Formålet med jeopardy-øvelsen var at finde ud af hvilke spørgsmål, du svarede på.
Det opnåede vi.
Min undre gik på, hvordan man kommer fra mine spørgemål om erkendelsesverden til svar, der indebære kameler og renter.
Hvilket er mig meget uklart.
Apropos tennisbolden: Der kommer noget tilbage, som jeg ikke kan fange fordi jeg sender 'bolden i en retning, og den kommer tilsyneladende tilbage fra en helt anden bane.

"Og anvendt på den sætning som du havde kopieret fra mit indlæg"
Og jeg mener ikke, at jeg har fremført nogen kritik af dit svar på denne øvelse.

"hvis du indså at jeg blot tog konsekvensen af din egen henvendelse"
Ja og den har jeg modtaget. Du skriver som om, at jeg har afvist noget?
Jag ved dog stadig ikke, hvordan man kommer fra erkendelsesverden til kameler og renter.

"læser jeg klart at du vil have bevis for min påstand"
Og det er aldrig nogensinde før i dit liv sket, at du har læst forkert?
Hvorfor peger du ikke på det aktuelle udsagn, så jeg kan udrede?
Apropos tennisbold. Det er som, du sender en helt anden bold tilbage, end den jeg sende.

"at noget er fælles for alle mennesker"
Der godtager jeg. Men det er så fosvindende lidt og det ved ALLE mennesker ikke.
Du kunne komme med et eksempel.
Men hvordan i hele verden, er det relevant i forhold til mit spørgsmål om erkendelsesverdner?

"I stedet for at kræve bevis, kan du jo selv prøve at bevise det modsatte"
Hvorfor skal jeg bevise det modsatte af det, som jeg har anerkendt og fremført flere eksempler på?
Hvordan der det relevant, at vi kan antage alt muligt?
Vi kan også lade være med at antage mere end der er belæg for.
Det er vel et valg.

"Prøv nu at bevise at der IKKE er noget der er fælles for alle mennesker."
Det kan jeg ikke. Hvordan vil du bevise, at du ikke eksisterer?
Det er i mine øjne fuldstændigt absurds.
Det virker som om, at du mener, at vi er uenige. Det er vi ikke. Så hvad skal bruge dette bevis til?
Peg i stedet på noget som du IKKE tror på, men andre mennesker finder bevist. Så kan vi bruge det som reference.

"Så prøv at bevise noget for en gangs skyld"
Hvorfor?
Det er dig der taler om beviser. Der er mennesker, der påstår at det er bevist at der findes en himmelnisse. Sjovt nok ikke den samme himmelnisse. Det skulle så betyde, at der er flere himmelnisser. Men de samme mennesker mener at der kun er en.
Når de kan tro på beviser på den måde. Så har jeg valgt bevisbegrebet helt fra. Men alligevel står der "bevis" når min tekst kommer op på din skræm.
Det det må være det er med mine dansk færdigheder igen.

"I al den tid du har skrevet her, har du absolut intet skrevet der gav læserne ny viden om noget som helst"
Nå. Fint.
Hvis vi lader vidensbegrebet ligge. Er vi så enige om, at vi to tror på forhold er gensidigt udelukker hinanden?
Du tror på narrativt om krig. Det gør jeg ikke.
Du tror på narrativet om økonomi. Det gør jeg ikke.
Du tror på, at dialog handler om bevis. Det gør jeg ikke.

Dermed må vi nødvendigvis og logisk begge mene, at den anden tager fejl.
Hvorfor er det ikke legitimt udgangspunkt for en dialog?

Der er forhold som vi begge tro på.
At solen er centrum for solsystemet. Det er der mennesker, der ikke tror på.
At jorden er en planet. Det er der mennesker, der ikke tror på.
At jorden er ca. 4,5 mia. år. Det er der mennesker, der ikke tror på.
At de dyr og mennesker der lever i dag er udtryk for evolution. Det er der mennesker, der ikke tror på.

Set i forhold til så mange andre mennesker, er vi to ret enige.
Problemet er dog: Jeg ikke bruger hverken bevis elle enighed (eller uenighed) som mål for noget.
Vi tror alle på noget forskelligt af forskellige grunde.
Jeg har ikke noget problem med ikke at vide noget overhovedet.
Jeg problematiserer påstanden om at en forståelse er udtryk for viden.
Lide al la Sokrates.

Hvis du tror på "Errare humanum est" må din etiske fordring være, at starte med, at du tager fejl.
Det kunne give logisk mening, hvis du mener, at du har været der, og at du gennem den proces, nu er kommet til en valid forståelse af det, som lige nu er din erkendelsesverden ( noget vi ikke har kunnet undersøge, da den bolt faldt totalt til jorden).
Jeg spørger ikke om beviser. Jeg søger en indsigt i den proces som har bragt dig til en forståelse af, at du er kommet til sandforståelse.

Jeg har skrevet det jeg tænker. Jeg kan kun håber at det jeg tænker nogen lunde er det, der står på din skærm.

Wernn

Du spørger ikke om beviser, siger du, Jens.

Hvorfor siger du så hele tiden at jeg kommer med vrøvl og udokumenterede fakta? Er det ikke at ønske bevis?

@ #67 dino

"En søgning giver svaret at Churchill var premierminister fra 1940-45"
Ja. Lige som du kan finde at jorden blev skabt for 4400 år siden, gennem en tilsvarende søgning.
Stadig er vi ikke kommet længere end, at du fortæller, hvad du tror på.
Ok det er ok.
Jeg er alene bevæget af at forstå, hvorfor du vælger t tro på netop dette frem for fx det modsatte.
Kan det være hensigtsmæssigt for dig at tro på. Er jeg åben for, at det også kunne være hensigtsmæssigt for mig.

"Men jeg skrev også "cirka," da det ikke var særlig vigtigt"
Nej det er ikke vigtigt.
Er det vigtigt med 4400 år?
Eller er det selve påstanden om skabelse, der er problematisk?
Hvornår noget der ikke er sket, påstås at være sket, er vel e er vel ikke relevant?
Du har ikke underbygget påstanden om en premierminister.

Hver gang man skriver noget om verden, fortæller du at det er noget vrøvl"
Gør jeg?
Hvor gør jeg det?
Ok. Jeg kommer til at indrømmer, at jeg til tide bliver træt af folks påstand på påstand. Så kommer jeg til at skrive sådan at min irritation skinner igennem.
Beklager.
Men jeg er primært bevæget af ønsket om at bliver lidt klogere på det, som folk tror på. Men i særdeleshed klogere på andre menneskers begrundelser for at tro på det, som det er kommet til at tro på.
Jeg mener dog ikke, at jeg har brugt ordet vrøvl. Igen ville det være rart med eksempler, der underbyggede dig anklage. Men det der med at underbygge noget af det du skiver, er ikke rigtigt noget du bruger. Og ærligheden omkring, hvorfor du ikke gør det, er heller ikke noget vi kan have en dialog om.

"Du har i din tid på Pennen stort set intet bibragt offentligheden"
Og.
Er der et krav om det.
Nu tænker jeg, at millioner af mennesker lidelse under den falske påstanden om krig er noget.
Deres lidelse tæller ikke i dine øjne.
Som jeg har skrevet mange gange før. Jeg er her som elev. Jeg er her for at lære.
Ikke for at undervisse.

"Hvis du som Sokrates intet ved, kan jeg ikke se hvordan du skal kunne udtale sig om andre"
Om andre?
Hvor gør jeg det?
Jeg mener selv at jeg alene peger på, at det der bliver fremført, ikke stemmer med andet, som bliver fremført af andre. Og at derfor må være tale om et valg.
Til tider kan man læser det stik modsatte. Der er derfor jeg peger på P og Not-P.
Derfor må, hver eneste menneske logisk nødvendigt have en begrundelse for at vælge at tro på netop p frem for Not-P. Det er alene den begrundelse, som jeg spørger ind til.

Dem der tror på narrativet om en himmelnisse tror også på dette som viden.
Hvordan kan du afviser deres viden?
Hvorfor er det så så forskelligt når jeg gør det samme omkring det som du er kommet til at tro på som viden?

"Hvis du ved noget som andre kan have glæde af, så skriv om det"
Det har jeg gjort flere gange. Det er tydeligvis ikke nok.
Vi lever i en simulation.
Krig findes ikke.
Økonomi er et trossystem på samme måde som religion.

Du er kommet til at tror på noget andet, og det er tydeligvis vigtiger.
Så lad os undersøge det.
Dine argumenter er godt nok de samme, som mennesker, der tror på en imaginær himmelnisse bruger.
Det er åbenbart i orden, at du afviser den type argumenter.
Men når jeg gør nøjagtigt det samme. Så er det: "At rakke på andre".
Jeg er ikke i tvivl om, at nogle af de mennesker, der tror på narrativet om en imaginær himmelnisse, mener at du rakker på dem.

"i stedet for at rakke andre ned"
Hvor gør jeg det?
Eksempler tak.
Det er vist kun gået ud over dig.

"Ved du noget overhovedet"
Jeg er ret sikker på, at jeg ved mere end du på de områder, UDEN for dit fag og hvor jeg har en interesse.
Tag ikke fejl for min respekt for faglighed.
Men du har gentagende gange givet udtryk for at det ikke handler om viden. Men om komfort (ved egen-fortællingen om at være den, der har en mening). På samme måde som mennesker, der tror på narrativet om en himmelnisse oplever komfort ved at kunne kalde sig religøs.

"Du har tydeligvis læst noget om filosofi. Men derudover? Jeg tvivler"
Jeg læser at du anser dig selv for mere belæst end jeg.
Det er ok. Så har du læst meget.
Men det gør vel kun spørgsmålstegne ved "Hvorfor må jeg ikke være den nysgerrige spørgende elev?"
endnu større.

Wernn

@ #14 dino

"Du spørger ikke om beviser, siger du, Jens.
Fakta, data, belæg, argumenter osv osv kan være underbyggende og/eller bekræftende uden at bevise,

Jeg spørger til mennesker subjektive begrundlese for at vælge at tror på P frem for Not-P.
Så enkelt er det.

Jeg mener ikke selv, at jeg har brugt ordet 'vrøvl'.
Værdidomme er noget jeg forsøger at undgå.
Har jeg det uden at begrunde, at det er vrøvl. er det en fejl fra min side.

Wernn

Vi mennesker har en hukommelse.
Den tjener mange gode formål. Et af disse er at udgøre en fælles database.
For mange mennesker har en masse informationer i databasen som de er fælles om.
Dette forhold tjener til at lette kommunikation imellem mennesker.

Hvordan det?
Jo, det betyder at de ikke hele tiden skal bevise alt hvad de siger. For en stor del af det der siges er noget de andre allerede ved, og som de dermed ikke skal bruge tid og kræfter på at spørge om.

Var der ikke denne fælles sum af viden, ville alle kunne stille spørgsmål til alt.

Et udsagn der opstiller påstande om noget, vil ofte rumme påstande der forudsættes bekendt af de øvrige.

Hvis jeg skriver at Apolloprogrammet bestod af Saturn 5 raketter, der kunne frakaste tomme brændstoftanke undervejs, så den del der skal fortsætte til månen bliver lettere, så vil det også gøre alting lettere hvis jeg ikke skal bebrejdes at jeg ikke underbygger eksistensen af raketfart og månen i det hele taget. Eller skal have fortalt at rumrejser ikke eksisterer.

Så kunne man nemlig komme frem til det interessante, at det lette månemodul kombineret med månens lave gravitation kan gøre det muligt at lette derfra for at rejse hjem. Hvilket kunne implicere at rejser til Mars, hvor man gerne vil hjem igen, vil være langt vanskeligere.

Men man kommer altså aldrig ud at rejse hvis man først skal bevise at Månen er til, og ikke bare er en brieost der lyser på himlen.

@ #17 dino

"Vi mennesker har en hukommelse"
Ja- som er udviklet på savanen.
Vi er ikke på savanen.
Det svare til at bruge en sko som hammer.
Det går måske. Men!

"Den tjener mange gode formål"
Det gøre vore fingre også.
Fordi vi har udviklet dem ved at klatre i træer. Er de anvendelige til meget andet.
Men ikke optimale til noget.

"For mange mennesker har en masse informationer i databasen som de er fælles om"
Ja. Men hvordan skelner vi mellem skidt og kanel?
For det er vel langt mere tom tro?

"Dette forhold tjener til at lette kommunikation imellem mennesker"
Kan vi genbeskrive trossystemer, som ikke har noget hold i virkeligheden?
Kan mennesker kommunikere om en handlingen i en film eller en bog?

" det betyder at de ikke hele tiden skal bevise alt hvad de siger"
Igen er det dit trossystem, som du beskriver og du har ikke vist at det har noget med virkelighed eller os andre at gøre.

"For en stor del af det der siges er noget de andre allerede ved"
Så som: at en himmelnisse skabte universet. Men ikke rigtigt viden om, hvad nissen eller et univers er.
Du er med på, at der er mennesker, der ikke tor på evolution?
Du er med på, at der er mennesker, der tror at jorden er flad?
At der er mennesker, der ser gamle bøger som udtryk for viden.

"Var der ikke denne fælles sum af viden, ville alle kunne stille spørgsmål til alt"
Hvad viser dig, at man kan generaliserer til, at det er viden?
SKAL jeg anerkende at det forholde sig sådan?
Det er påfaldende, som din betragtningen her ligner biblen NT Romer 2:15.

"Et udsagn der opstiller påstande om noget, vil ofte rumme påstande der forudsættes bekendt af de øvrige"
Det gælder vist for stort set ALLE påstanden, hvad enten de indre viden eller ej.

"Hvis jeg skriver at Apolloprogrammet bestod af Satbiblen urn 5 raketter"
Så er der ikke ret mange, der er fortrolig med det.
Alle dem, der tror på en flad jord, vil siger at du løber med på 'faka news'.
Og det er de enige som fælles viden.

"der kunne frakaste tomme brændstoftanke ... "
Det stemmer med det som jeg TROR på.
Hvis man nu kan finde en sand betragtning i biblen. Betyder det at man blindt skal godtage alt andet i biblen?
Nej vel?
Hvorfor er det noget andet for det, som du mener at kende, som en slags fælles viden?
I rigtig mange år blev biblen anset som den fælles viden.
Koranen bliver, af mange mennesker, anset for fælles viden.
Hvorfor tæller deres påstand om fælles viden, ikke ligeværdigt med din påstand om fælles viden,.
Det er bemærkelsesværdigt, som i alle peger på netop jeres "viden", som hævet over krav om underbygning.

"Eller skal have fortalt at rumrejser ikke eksisterer"
Det er der mennesker, der mener.
Du peger dermed på disse mennesker som idioter.
Hvad skal der ske med disse idioter?
Gaskammer?
Pisk?
Stening?
Brændes på bål?
Halshugning?
Hængning
Eller hvad tænker du?

"Men man kommer altså aldrig ud at rejse hvis man først skal bevise at Månen er til, og ikke bare er en brieost der lyser på himlen"
Enig.
Vores tro kan være tilstrækkelig underbygget.
Men at den KAN være det omkring et emne. Er ikke vel ensbetydende med at den ER det på tværs af emner.
Det vil være en generalisering.
19. Kompositorisk fejlslutning.
Hvis det gælder den ene vej, hvorfor så ikke den anden?
Mange mennesker tror at regnbuer findes som et objektivt fænomen uafhængig af observatør. Det viser at vi aldrig kan regne med fælles indsigt.
Beklager at verden ikke er så sort/hvid som du fejlagtigt forestiller dig.
Der er noget du tror på...Og længere er den sådanset ikke.

Wernn

Q E D.