Hej Morpheus
Spændende diskussion, jeg tror ikke man kan slette sig selv. Man kan helt sikkert skille sig af med forskellige materielle ting. Men det er jo mere en del af den ydre skal indpakningen. Det indre sjælen eller hvad man nu skal kalde det. Den/det tror jeg vil følge en gennem hele livet. Men det er vel individuelt hvad vi hver især tror på? Med gode tanker fra Ulla

Hej Heksemutter
Der Geist bewegt die Materie, sagde min fader altid. Jeg adskiller selvet fra sjælen. Selvet er efter min opfattelse i højere grad en del af det vi forbinder med os selv, hvorimod sjælen fungerer på et højere niveau, altså en form for metaplan. Sjælen er fri. Det er selvet umiddelbart ikke, tænker jeg, med håbet om at tage fejl.
Når jeg taler om, mig selv, så refererer jeg umiddelbart til min egen opfattelse og følelse af selvet.
Sjælen har sikkert en helt anden vej end, mit selv. Jeg tror ikke, at de nødvendigvis samarbejder.
Der kan være tidspunkter i menneskelivet, hvor sjælen taler med en renere og klarere stemme, der ofte går imod selvet, eller som afviger fra selvets forventede forvrængninger.
Følger et menneske sjælens stemme, kræver det ofte mod. Følger man selvet, vil man vedblive at fortabe sig, i sig selv.
En form for selvoptagethed, uden at det nødvendigvis er lig narcissisme.
Derfor kunne det være en mulighed at slette sig selv, ud fra den betragtning, at selvet er en selvdefineret illusion, formentlig bygget på uvidenhed.
Dog er det ikke nok, som du også er inde på at smide ud. Da det blot er en fysisk handling, men spørgsmålet er dog alligevel, om man kan frigøre sig fra selvet uden først at skulle omkring Paradiset, Nirvana osv. Kan det mon lade sig gøre, at befri sig selv fra selvet i det jordiske liv, også uden elektrochokbehandlinger, hvor glemslen er behandlingdformålet, når hjernecellerne smadres.
Det er jo ikke dér vi skal finde livskvaliteten, i glemslen. Kan den mon findes i livet uden, et selv?
Jeg tænker, altså er jeg. Men hvad tænkes, former vel også selvet, og tanken kan jo ændres.

Gode tanker sender jeg tilbage:-)

Kære Camilla

Rigtig spændende og interessant at læse din indslag!
Jeg tro hellere ikke at man kan slet sig selv. Når du taler om om at slette sig selv, tænker jeg på den sjælelige plan, vores indre. Man kan nok træffe et valg om et eller andet, at man ved det valg har sorteret eller ignoreret nogle følelser, oplevelser eller med mere.
Jeg har selv oplevet, når der bliver for meget med nogle følelser, kan jeg indstille mig selv på standby. Men på et andet tidspunkt er jeg nødt til at bearbejde igen. Når du taler om de ting som du har gemt i flyttekasse, af mine egne erfaringer, at ofte de ting som jeg holder af er det fordi personer, som har givet mig, og det har med mine følelser at gøre, derfor har jeg svært ved at smide ud.
Som du selv har nævnet at du normalt godt kan ignorere følelsen af tab, derfor vil jeg ikke kalde det at slette sig selv, måske snarere at flytte sig selv til noget andet som er mere tilpassende for én selv. Hvis jeg har forstået dig korrekt, det med " Byg op, slet, byg op, ..." Hvor jeg mener at byg op og flytte sig...er nok en del af livs udvikling.

Tak for ordene!
kh
L

Hej Camilla
Jeg har meget svært ved at forestille mig et selv uden en sjæl. Et selv uden sjæl må føle sig hjemløs? Krop og sjæl er da forbundne? For mig er sjælen vuggegaven alle de dybeste følelser både grimme og smukke. Sjælen er forbindelsen til naturen instinkterne og slægten. Ikke noget jeg ved som sådan? Der er mange sandheder måske en for hver af os? Flere spørgsmål end svar, spændende diskussion. Med gode tanker fra Ulla

Som jeg læser, så er der flere planer i dine ord.
- er selvet til uden vores kontrol =?
- er vi hvad vi producerer af 'selv-bestaltende"tanker, og i så fald forsvinder de ikke så sukkende nemt =?
- Er der ikke læreprocesserne i at skrive, slette, skrive, slette en følelse af ligegyldighed=?

Lidt bastant vil jeg sige: Intet slettes fra universet, og intet slettes fra selvets indre "hukommelsestavle", for jeg tror at meningen er at vi er evige i den forstand, at alt vi efterlader danner et større mønster for livet, genfødslen eller andres liv. Selv de helt små spor du har efterladt og slettet af dig selv, er ikke væk i universet, men tør du tro på at det er sådan, og at det ikke er ligegyldigt? :)
Hvad der kan slettes er 1- de spor, vi ser, at vi har efterladt 2- de minder og tanker, som vi ikke vil have 3- det som kan fjernes fra hukommelsen, så vi ikke kan fremkalde det.

Vi er ikke så vigtige, og vore tanker er så simple og primitive at vi nærmest som et barn, der tager første skridt, tror at vi med vore ord har skabt enorm fornyelse og fremskridt. Vi er børn i vore tankeverden, og som jeg nu er stolt og glad over at skrive det her inspirerende svar, så er vi alle børn, når vi ser, at vi har skrevet noget. I første færd vil vi gerne lade det gå videre, og ved næste erfaringsbane vil vi slette det, for det er jo primitivt - eller ligegyldigt. :)

På et mere pædagogisk plan, så er det et menneskes kår at føde en tanke og se den forsvinde eller tage form på ny, forsvinde eller gå videre til en arvetager.
Det giver en følelse af ligegyldighed at se, hvor lidt det betyder. Men ligegyldigheden opstår netop i at vi dømmer på "hvad vi kan se", fordi vi ikke kan se eller følge dens spor i hverken selvet eller universet. Men det er ikke ligegyldigt at opbygge sig selv, selv om vi ikke gemmer det, så har vi gemt det alligevel - og i mine øjne overdrager vi det i en eller anden forstand. I sidste ende gør vi os selv en tjeneste ved at danne os selv til noget, selv om vi ikke altid ser gevinsten eller nytten af det.Amadeus.

Kære Morpheus, jeg mener man kan genopfinde sig selv, i flere nuancer.
For mig handler det om at holde fast i de grundværdier man har med sig, og tage sig selv op til revision, hvilke veje vil jeg gå, og med hvem, og få en snak med sig selv om de store beslutninger i livet, lade dem hvile indtil du er parat til at udfører handlingen.
De ting der blev skrevet, var rigtig på det tidspunkt i livet, livet forandre sig og skrifterne gør det samme.
Man ser jo heller ikke sin egen udvikling hvis man sletter konstant, et bevis på at man har levet, og taget nogle genveje indimellem, og blevet klogere.
Vh. Hanne Fink

"Børn i vores egen tankeverden". Det kan der måske være noget om.
Det kræver dog, at vi er umiddelbare i forhold til livet og vores interaktion med dette. Det er børn oftest. Det oplever jeg sjældent, at voksne mennesker formår, medmindre de har boet afsondret og uspoleret.
Er det nødvendig at se sin egen udvikling? tænker jeg.
Efter min opfattelse er det handlingerne, der afspejler menneskets egentlige grundværdier. Jeg ville slet ikke orke at forholde mig til min egen udvikling. Derfor læser jeg sjældent noget jeg har skrevet mere end én gang. Udviklingen sker i den skrevne proces, oplever jeg. Når den er manifesteret, er den ikke længere relevant, fordi der er renset ud og skabt grobund for forandringen, eller endda følelsen af frihed. Måske er det også forskelligt, hvordan selvet opfattes. Jeg tror på en sjæl, men ikke, et selv, fordi det kan brydes ned og opbygges på ny. For selvet er vel i højere grad formet ved tanken, som altid er tilfældig og derfor ikke umiddelbart er bevidst styret.
Den er opdraget og dannet kulturelt, socialt og verbalt. Tanken er overleveret og styret af for mange ufrivillige indlagte ydre ideer om hvad man skal være, eller ikke være. Hvem man er og hvad der kendetegner én, er ikke defineret af væren alene og derfor har selvet vel intet med det oprindelige at gøre, altså sjælen og naturen, tænker jeg.
Sjælen er ånd og ånd er ikke bundet af ovenstående, men af væren alene, tænker jeg.
Ofte har jeg læst om mennesker, der har været ude for skelsættende begivenheder og hvordan det forandrer dem for altid som mennesker. Derfor kan grundværdier også opføre sig utilregneligt, hvis grunden fjernes, eller hvis begivenheder forandrer tankeverdener, fordi skæbnen drager afsted med det ellers så faste overbevisninger. Når dette er sagt, så aner jeg jo ikke, hvordan det forholder sig. Dog syntes selvet er være en dimension af mennesket, som intet har med menneskets oprindelige natur at gøre. Netop fordi det er afhængigt af for mange ydre faktorer, der til alle tider vil forme og nedbryde det, over tid.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Spændende emne... faktisk så spændende, at jeg må tænke mig godt om før jeg skriver noget. Måske vender jeg retur med et bidrag.
Poul

Spændende, men også vanskeligt emne.

Jeg mindes at jeg engang i bladet "Ingeniøren" stille denne opgave:
"Beskriv et interface der muliggør kommunikation imellem det materielle legeme og den immaterielle sjæl."

For jeg så et sådant interface (en "ting" der gør det muligt at have en kommunikation imellem to størrelser.) som en nødvendighed. Hvis sjælen er i legemet, hvordan kan den så vide hvor legemet er? Der må være en information om legemets tilstedeværelse, som skal tilgå sjælen, ellers vil de to ikke kunne følges ad. Eller omvendt selvfølgelig.

Dette interface skal på én gang besidde disse egenskaber: Det skal være materielt for at kommunikere med det materielle legeme, og det skal være immaterielt for at kunne kommunikere med den immaterielle sjæl.
Hvordan kan indtagelse af alkohol - en materie - skabe sjælelige forandringer? (Det påvirker jo psyken.)
Hvordan kan sjælen lide smerte, når legemet skades? Hvordan kan medicin i det hele taget virke på sjælelige tilstande, når medicinen er materie?
Osv.

Der var ingen der havde noget meningsfuldt at sige. (Måske syntes de at spørgsmålet var meningsløst?)

Min eget svar er at et sådant interface ikke kan eksistere.
Forestillingen om mennesket som en sjæl/legeme dualitet støder uvægerligt ind i selvmodsigelser.

At slette sig selv

Vildt spændende emne, som jeg har arbejdet med nogle år nu. Dog ikke 43 år.
Nærmener små 10 år.

Jeg mener, at jeg har slette mig selv, gennem at stille spørgsmål, uden at kunne finde svar.
Hvad er jeg-selv?
Hvem er jeg-selv?
Det bliver hver gang et 'både og svar'.
Men der er en tendens i svarene.

At jeg er både X og Not-X. Uanset hvad X så er, viser det sig, at jeg er mere Not-X.

Eller på mere dagligdags dansk: Jeg er ikke X.
Eller bare: Jeg er ikke.

Og så kommer spørgsmålet.
Kan man slette noget, som ikke er?
Man kan vel kun slette billedet af selv?
Man, hvorfor holde på et falsk billede i første omgang?

Med den tilgang, vil jeg reflektere lidt over det, som du skriver.
Jeg sætter selvet = Jeget.
Er der en fejl, så korriger mig endelig.

Ad: "Kan det være livskvalitet at slette sig selv?"
Hvis man har slettet sig selv, hvem er det så, der oplever denne livskvalitet?

Ad: "Kan man overhovedet slette sig selv"
Som oven for antydet. Man kan slette sin selvforståelse, selvopfattelse og selv-så-meget-andet. Det er det selv som kognitiv psykologien peger på som: Jeg-teori.
Kognitiv psykologien siger dog også, at denne teori er meget stabil.

Ad: "vil stemmen, eller endda historierne altid trænge igennem"
Vores underbevidsthed vil holde fast.
Men spørgemålet er: Er vi som selv vores historie?
Eller er vi et selv; med en historie?
Jeg har også en højre hånd. Men jeg er ikke den højre hånd.
Og hvem er det, der behandler dette spørgemål?
Søren Kierkegaard skriver:
"Selvet er et forhold, der forholder sig til sig selv".
Men der forudsætter han vist det, som han beskriver. Det er det er kaldes for cirkulær argumentation.

Ad: "fastholde selvet i en form for udtryk?"
Det vil jeg sige nej til.
Vi fastholdes i en opfattelse af os selv eller et slev.
Det gør vi i det felt af påvirkninger, som vi oplever som en automatisk beskrivelse af selvet.
Men den er mere mekanisk end automatisk.
Den er styret af andre henvendelse. De mennesker vi møder, henvender sig til os gennem deres billede af, hvem vi er. Og vores underbevist tegner disse input ind i en skabelon, som vi har formet (eller ladet forme) tidligere i livet, ud fra en endnu tidligere skabelon som går forud for selvet. Nemlig det, at vi er et mennesker med en naturhistorie. Vi har forældre, der har forældre osv. Hver generation har samlet lidt sammen på turen og givet dette videre til næste generation.
Denne historie bygger på en biologisk skabelon.
Det er vore biologi og dermed forudsætningen for oplevelsen af et selv.
Denne biologi er opbygget inden for en kemisk skabelon, som igen er givet af en fysisk skabelon.
Når vi ser på hele denne pakke af forudsætninger. Hvor stor del af denne pakke er så selvet? Som et individuelt selv, til forskel fra alle de andre mennesker, der også oplever et individuelt selv?
Er oplevelsen af et selv måske blot et menneskeligt vilkår, på samme måde, som oplevelsen af varmt og koldt?

Ad: "Jeg har slettet mig selv hele livet igennem"
Sletter vi mere end vi tegner?
Eller er det en balance?
Er: "Jeg er den der sletter mig selv" ikke netop en del af denne tegning af et selv. En del som forbliver efter at noget andet er slettet?

Ad: "Når der bliver for meget af mig, så sletter jeg"
Fed tanke. Tak for den.

Ad: "... af en mærkværdig årsag"
Er denne årsag inden for eller uden for selvet?

Ad: "ikke få mig selv til at slette/smide ud"
Gemme væk eller smide ud. Hvad er den aktuelle forskel?

Ad: "følelsen af frihed, når jeg sletter"
Hvad eller hvem oplever friheden når selvet er slettet?

Ad: "Men det er jo en stakket frist, da mennesket skaber sig selv konstant"
Det ved jeg ikke noget om. Hvordan kan vi vide at det forholde sig sådan?
Er det ikke troen på en skabelsesberetning. Et narrativ?

Ad: "Jeg forstår ikke helt min egen logik"
Det gør den ikke mindre interessant.
Din egen? Hvad er det så det er slettet?
Et eller andet bevæger dig til at tænke og skrive dette.?
Måske sletter du vitterligt dig selv. Og så må der også være noget, der bevæger dig til det?

Ad: "Byg op, slet, byg op, slet og det snart gennem 43 år"
Du må have meget erfaring. Håber, at jeg må trække lidt på din erfaring. Og at du vil bruge skrivetid på at reflektere over nogle af mine spørgemål.

Ad: "Måske vil jeg bare ikke fastholde mig selv i selvet og sletter for at lade nye landeområder i selvet åbne sig for mit indre blik"
Det lyder klogt i forhold til min forståelse.

Ad: "Men jeg er jo den jeg er"
Hvordan ved vi, at der er noget? Altså til forskel fra ikke-noget.
Hekse er ikke noget. Alligevel fik mennesker italesat at hekse var noget.
Dermed har vi erfaring for, at vi mennesker kan italesættes ikke-noget som noget.

Ad: "måske med pynt af erfaringer og måske en form for udvikling."
Måske ...
Måske alene oplevelsen af udvikling.
Måske blot en illusion.

Wernn

Hej Wernn
Jeg vender tilbage. Skal lige tænke og håber på at lyset rammer hjernebarken på et tidspunkt, så der kan opstå en tanke eller to.
Skriver tilbage i næste uge, når livet har lagt sig lidt til ro.
God weekend!
Camilla

Der er altså virkelig mange spørgsmål Wernn. Man bliver jo kugleskør og bagefter træt. Nu har jeg tænkt lidt, eller snarere, jeg blev træt efter et stykke tid. Ikke grundet dine vinkler, for det er da vældig interessante spørgsmål. Jeg tror bare ikke jeg evner at reflektere lige nu. Så indtil lyset bryder min skaldepande, så må jeg lade dig være mange svar skyldige.
Måske vågner knolden igen. Jeg håber, eller måske er der bare slettet for good.
Det er jo længe siden, jeg lavede det indlæg, så stemningen på et indre plan er fløjet. Det er ikke sådan med de fugle, når de alle sidder på tagets top. Bare man kunne fange en enkelt og beholde den i sin hule hånd.
Men man er vel den man er... og allerede her er jeg ved at kløjs i sætningen. For mennesket udvikler og afvikler vel sig selv igennem hele livet, fra den dag de bliver født.
Man forandres og med alderen evner tankevirksomheden også at beslutte sig for anvendelsen af brugbare dynamikker, der fungerer for den enkelte.
Nogle mennesker er virkelig gode til at tage en maske på, alt afhængig af, hvilken situation de befinder sig i. Så er der nogle der fremstår mere autentiske og egentlig bare er den de er, simpelthen fordi de enten hviler nok i sig selv, eller ikke kan finde ud af kamæleonlegen.
Jeg er nok det man kalder autentisk, fordi jeg som udgangspunkt er født grænseløs. Men det er de fleste vel i bund og grund.
Grænserne er noget jeg har måttet udvikle, fordi det ellers bliver svært at navigere i selskab med andre mennesker og på arbejdspladser.
Men ofte vælger jeg at være stille, simpelthen for ikke at gå over stregen, da jeg i bund og grund mener, at mennesker tager på vej over tåbelige ligegyldigheder. Det er naturligvis ikke sandt, så derfor må jeg tone mig selv ned, for ikke at fremstå som den kraftidiot, eller den sandsigerske ( kommer an på øjnene der ser) jeg nogen gange kan være.
Det betyder jo så også, at tiden har gjort noget - erfaringerne gør også noget. Og er jeg det samme menneske idag, som for tyve år siden.
Bestemt ikke! og faktisk husker jeg ikke længere, hvem jeg var og dog hænger der en ide og nogle overleveringer ved, som skaber mennesket med fortid. Det er jo ikke altid en selv, der definerer, hvem man er. Det gør omgivelserne også i tide og utide, uden nogen som helst forståelse for helheden. Er jeg det jeg skriver lige nu. Næ, på ingen måde vil jeg sige.
For mit humør kan skifte og derved vil hele stemningen og indholdet ændre sig. Så jeg er ikke mine skrevne ord. Ligesom jeg heller ikke er min hånd. Men jeg lever med dem, ordene flygtigere end hånden. Den sidder gudskelov fast endnu. Så selvet er vel en illusion, en vag forestilling om, jeg'et. Der er kulturer hvor man slet ikke har et jeg. Der er man blot væren og her kommer den kognitive psykologi virkelig på dybt vand og Freud ligeså, nå ja individualismen kan vi skyde en hvid pil efter, for jeget eksisterer ikke. Så måske er det slet ikke så vigtigt at prøve at forstå, hvem man er, for set i det store perspektiv er vi ligegyldige for verden, og dog bruger mennesket uanede mængder tid på den slags tåbeligheder. Why? Hænger udviklingen sammen med forbrugsindustrien og romantikken?. Hvem fandt dog på dette, jeg.
Jeg tænker, altså er jeg. Udemærket, men det siger stadigvæk intet om, hvem jeg er og om jeget eksisterer.
Jeg er bare, hvilket leder mig hen til tanken om ren væren. Er vi ikke blot væren, mere end vi er et jeg.
Camilla

Når jeg læser det du skriver her. Så er jeg i samme situation.
Jeg bliver ikke træt af at læse spørgsmål, men af at læse 'selvfølgeligheder'.
Du er på ingen måde værst til at skrive selvfølgeligheder.
Men jeg læser ikke mange linjer uden at tænke, "hvordan ved vi det?" eller "hvordan undersøger vi det?".
Det er derfor jeg havner med de mange spørgemål.
Jeg spørger alene til forhold som andre har fremført og jeg bombarderer ikke andre mennesker med alle de spørgsmål, som jeg selvgår og overvejer.

"For mennesket udvikler og afvikler vel sig selv igennem hele livet, fra den dag de bliver født.
Det er så et af disse selvfølgelig 'svar', som under mig.
Hvordan ved vi det?
Hvordan udvikler eller afvikler man noget, der ikke findes?
Jeg peger på et billede af et selv?
Kan man udvikle, afvikle og slette et billede af noget, der ikke findes?
Findes der fra historien eksempler af, at der er blevet udviklet og afviklet billeder (konstruktioner) af noget som ikke findes?

'Tanker om' er blot andre ord for 'billede af'.
Tingene i verden kan vel opstå, forblive det samme, forandres, forsvinde eller aldrig have været der. Uafhængigt af om vore tanker/billeder af tingene opstår, forblive det samme, forandres, forsvinde eller aldrig have været der.
Lige som vore billeder er fuldstændigt uafhængige af tingene i verden og, hvordan de manifestere sig.
Det er blot den refleksion, som jeg forsøger at formidle.
Kunst, religion og fotoshop visser os alle, at det forholder sådan for noget.
Er der noget, som viser os, at det kunne forholde modsat ret meget andet?
Det kunne være videnskaben.
Men videnskab formidles. Er den forståelse som tilhøreren opnår, den samme som forelæseren har opnået?
Eller har tilhøre opnået et nogen lundende dækkende kopi-billede af forelæserens lidt mere præcise billede?

"...eller ikke kan finde ud af kamæleonlegen..."
Tak for den.
Det kunne være mine ord.
Det er absolut ikke en selvfølgelighed. Og det er første gang jeg læres dette fra en, der ikke har modtaget en nobelpris.
Jeg er helt enig med den betragtning.
Og den er til at begrunde evolutionært. Det vil jeg dog afholde mig fra her.

"Ligesom jeg heller ikke er min hånd"
Og her peger du på det samme som jeg ser.
Vi kan sige rigtigt meget om, hvad vi ikke er ( Not-X).
Men ikke rigtig noget om, hvad vi er (X).
For mig var det ikke så svært at konklurere den logiske slutning.
At vi er mere Not-X end X
Måske kun Not-X.
Måske behøver vi end ikke skriver X.
Og må erkende. 'Jeg er ikke'.

"individualismen kan vi skyde en hvid pil efter"
Vi ser ud i verden og ser mennesker som enkelt individer.
Vi har ikke noget valg, andet end at tror på det vi ser. Eller at tro på dårlige kopier af genfortællinger.
Individualismen bygger på at erkende de dårlige kopier.

"Why?"
Det svare Nietzsche på.
" Sometimes people don't want to hear the truth because they don't want their illusions destroyed"

"Hænger udviklingen sammen med forbrugsindustrien og romantikken?"
Hvis du mener udviklingen med at sætter genfortalte kopier over det vi ser, så ja.

"Hvem fandt dog på dette, jeg"
Kender du begrebet 'Sociale memer'?
Slå det evt. op.

Tak for komplimenten, at jeg ikke er værst til at skrive selvfølgeligheder. Simpelthen så morsomt og absolut provokerende.
En sand fornøjelse.
Men nuvel. Der er ingen grund til at beskæftige sig med selvfølgeligheder, hvis de dog bare var selvfølgeligheder for alle.
Så man kan også spørge, eksisterer der noget selvfølgeligt overhovedet?
Bedst som man tænker. Dette burde være soleklart for enhver, så er der altid nogle, der forstyrrer denne illusion.
Så hvad der er umiddelbare selvfølgeligheder, er det altså alligevel ikke.
Det ville være arrogant at antage, bare fordi man selv har set lyset:-)

@ #15 Morpheus

Selv tak.

Jeg LEVER <3 når jeg bliver 'kognitivt udfordret' af andre menneskers betragtninger.

Se evt:
Debat: Religion, politik og samfund · Statsborgerskab: #73

Her kommer jeg ind på en betragtning, som måske kunne resonerer med din seneste reflektion.

Jeg kunne også finde på at bede dig om at kaste et blik på min facebook profil og mit coverbillede her.

Ja! Jeg håber at vi hele tiden tør udfordre hinandens illutioner og selvfølgeligheder.
Det er for mig udtryk for at respektere den anden som menneske.

At 'respektere' den andens 'ret' til egen sandhed, er i mine øjne udtryk for falsk respekt. Fordi det er, at lade et medmenneske hænge fast i en illusion af frygten for, at udfordringen kan vise sig at gå den anden vej, fordi den er begrundet i ens egen illusion.

En slags: "Jeg lader være med at udfordre din misforståelse. Så lader du være med at udfordre min misforståelse".

Det er alene beskyttelse af egene komfortable selvfølgeligheder. Og har ikke noget med respekt for andre mennesker at gøre.

Her taler vi om illusioner og selvfølgeligheder. I den debat, som jeg henviser til, kalder jeg det for narrativer.
Det er vist udtryk for den Kamæleonleg, som du pegede på.

Wernn

Jeg har fulgt den anden debat overfladisk, men blev aldrig grebet af den:-)

@ #17 Morpheus

Det har jeg stor forståelse for.
Men den viser også de problemer du taler om.

Jeg skriver i mit seneste indlæg:

"Jeg har læst lidt retorik og at kende det retoriske trick: At blive ved med at gentage, at man ikke forstår det, som modparten siger. Indtil denne opgiver sin argumentation, og man kan erklære sig selv som vinder.
Den findes i mange versioner:
-At gentage "Du har ikke svaret på mit spørgsmål" (Uden at pege på problemet med forsøget på at svare).
-At gentage spørgsmålet, som om den anden, ikke har forsøgt at svare"
-At gentage at den anden ikke har fremlagt sin sag eller holdning.
Samme taktik: At hindre at en egen overbevisning bliver udfordret."

Og hvis betragtningen holder, falder den i tråd med vores dialog.

Venligst Wern

Hmm... spændende emne

Et dybsindigt emne.

Jeg har et helt oprigtig eksempel på selvudslettelse.

men...

Jeg bliver nødt til først at ærklere, at jeg eksisterer.
Det ved jeg fordi jeg kan interagere med den virkelighed jeg er en del af. Den former mig og jeg former den!
Om den virkelighed så er den egentlige virkelighed eller bare en illusion, er underordnet. En illusion er nemlig lige så virkelig som en "non illusion". Vi mærker den og føler den nøjagtig ligesom vi føler det vi burde mene var andet end illusionært. Vi kan styrke virkelighedsmarkøren hvis flere end os selv kan bekræfte hvad end vi måtte argumentere for at være virkeligt. på denne måde kan vi skælne imellem fantasier som bare foregår i et enkelt individ og det som vi alle kan se (ved godt der er masser af undtagelser i denne forestilling men den hjælper os lidt på vej) den hjælper os til at finde nogle konstanter at holde fast i, så alt ikke bare er variabler.

Når det er sagt vil jeg komme med et meget jordnært eksempel. Et eksempel på hvordan jeg, da jeg var en lille dreng, slettede noget som mange mennesker kan føle i dag.

Jeg slettede min egen evne til at føle jalousi.

Det skete ved at jeg dengang, for mange år tilbage, kom til at gøre min bedste ven ondt, netop grundet denne følelse eller tilstand om man vil. Hvad der skete helt præcist vil jeg ikke komme ind på her, men dog sætte fokus på det som er interessant: Processen hvorpå det lykkedes mig at gøre det.

Jeg husker det som en tilstand jeg drev over i. Først mærkede jeg den ufrivilligt og som jeg blev mere og mere opmærksom på den, hjalp jeg den på vej - bevidst!

Jeg var gal på mig selv. meget gal på mig selv over det jeg havde gjort over for min aller bedste ven. Jeg blev så gal og så fuld af selvhad, at det flimrede for mine øjne, og jeg havde svært ved at trække vejret. Et ustyrligt selvhad. På en eller anden måde fik jeg lokaliseret mit had til den følelse der havde resulteret i den handling, som jeg havde gjort. Jeg forestillede mig hvordan denne følelse så ud, og den fik en form. en visuel form som jeg kunne se for mit indre blik. Herefter lod jeg den gennemgå så mange tæsk at blodet flød fra den. Efter dette så jeg, for mit indre blik hvordan resterne blev lukket inde i en boks og herefter endnu en boks, og endnu en, for herefter at få viklet en kæde rundt om sig. Det sidste jeg husker er at se den blive kastet i et endeligt dyb mens den springer i luften igen og igen og igen. Indtil jeg ikke længere kunne se den eller mærke den. Det var væk. Jalousi var væk..

Pludselig hverken misundede jeg andre eller følte denne ondskabsfulde følelse til nogen. Ikke engang når jeg var rigtig forelsket og en anden fik pigen som jeg var lun på. Jeg var bare bedrøvet og ked af det. Men aldrig mere misundelse eller jalousi.

Det er først her for et par år siden at noget er blevet klart for mig. hvad der egentlig skete. ja faktisk havde jeg lidt glemt det. Lige indtil jeg måtte arbejde med en opgave som fik mig til at tænke tilbage på det øjeblik.

Det gik op for mig at der må være 2 faktorer der især er styrende for hvordan hjernen opbygger sig selv og dermed "opfinder" den virkelighed vi alle sanser.

1. Den leder efter gentagelser.

Hvis noget forekommer igen og igen, så må det være en del af den virkelighed hvorpå den og kroppen er en del af. Gentagelser påvirker os og danner for hjernen et genkendeligt mønster som bliver en del af vores forståelse af verden. Det er denne erkendelse marketingsfolk og reklamer bruger til at tjene store summer på latterligt forbrug. Via gentagelser kan hjernen påvirkes ufrivilligt.

2. Den påvirkes af oplevelser som medfører høj følelsesmæssig energi

Når man som organisme fødes ind i verden er det super godt at lægge mærke til gentagelser beskrevet ovenfor. men det er ikke nok. Tilværelsen har "skarpe kanter" som skal huskes. De mærkes via oplevelser og resulterer i stærke følelsesmæssige udledninger som genererer energi. En energi som skal bruges til at lagre et vigtigt minde hurtigt, eller som i mit tilfælde, "omprogrammere" et stærkt fast dannet mønster, der ikke er sundt for individet selv.

Min pointe her er, at det har lykkedes mig at "slette" noget som var en del af mig selv. Hvis dette kan lade sig gøre, kan man vel godt slette selvet, såfremt organismen virkelig vurderer at det er det bedste for den selv. Ikke destru mindre vil det være selvmord. Hvilket jo desværre sker for folk som har fået det så dårligt at de ikke ser anden udvej... at organismen ikke ser anden udvej.

Demente mister deres forståelse af verden langsomt og de ændrer helt personlighed. Dette skyldes en sygdom i hjernen (en fysisk sygdom), hvorpå hjernecellerne dør. Når hjernecellerne dør mister vi altså vores selvbillede og forståelse af verden. Vi glemmer også hvem vi selv er.

Bevidstheden må derfor være afhængig af det fysiske og eksistere i den fysiske verden, da demens jo ellers ikke ville kunne påvirke den så meget. At udslette selvet kan umuligt være sundt. såfremt dette sker bliver man jo bare et spejl af alle de andre. en skygge af flere nuancerede ideer med en tomhed så stor at individet til sidst ikke ser anden udvej.

Tænker der er stor forskel på at slette sig selv og at tilpasse sig selv nye omstændigheder som jo sker hele tiden. Vi mennesker er fantastiske til at tilpasse os. at blive fri fra sig selv er ikke muligt, andet end hvis man har evnen til at indgå så meget empati og forståelse for et andet væsen at man til sidst overbeviser sig selv om at man er det væsen. Det kan give en ud af kroppen oplevelse, men dermed også bare et nyt selv for en periode.

Hold fast i selvet og udvikle det dag for dag.

Selvet består jo ikke bare af minder, men er en hel skabelon af processer i hjernen - tænker jeg.




I dag kan jeg ikke mærke jalousi og har har faktisk næsten glemt hvordan det føles.

Ja du har fat i noget Johannes.
Lad os antage, at vi utilsigtet kommer til at udøve en adfærd, der i den grad skaber frygt for én selv, fordi man ikke opfatter sig selv i overensstemmelse med den utilsigtede adfærd, der efterfølgende skaber konsekvenser, der forvolder så stor skade, at man ikke længere kan opfatte sig selv som det menneske, man før identificerede sig med at være. Spejlet krakelerer.
En løsning, i frygten for sig selv, kunne derfor være at lave en afkobling af en given mekanisme. Men mindet og heraf frygten, er nødt til at bestå, for at mekanismen ikke gentager sig.
Så måske kan man lave en udslettelse af selvet, hvis frygten er stor nok. Frygten kunne derfor også være betinget af frygten for egen undergang, hvorfor man derfor er nødt til at udslette dele af selvet.
Det er da en finurlig tilføjelse du kommer med. Interessant.
Tak for det perspektiv.