Nej, ingen ideologi kan helt rumme virkeligheden. Alligevel kan en ideologi være udmærket som pejlemærke, når man bare ikke opfatter den som "Bibel" der skal følges fundamentalistisk. Så vidt jeg kan se gør de fleste politikere her i Danmark netop dette. De har ideologierne netop som pejlemærke og inspiration, men bruger så endelig deres forstand og mere eller mindre sunde fornuft.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Hvis man afstår fra at byde ind med meninger fordi man ikke kan formulere dem perfekt, så vil man overlade verden til dem der ikke helt har sådanne idealer.

Lad være at liberalismen har sine fejl og at socialismen har sine.
Men når de nu præsenteres som modsætninger, hvorfor så ikke søge at finde et kompromis et sted i mellem?

Det er vort demokratis mål og hensigt: netop ikke at lægge sig absolut til hverken den ene side eller den anden, men et sted i mellem. Og så kan man fra tid til anden justere til hø eller ve alt efter verdens udvikling.

Jeg fornemmer en misforståelse af videnskabens vilkår.
Videnskaben er nemlig ikke hverken objektiv eller neutral i absolut forstand.
Den kan være objektiv i detaljen og neutral i sin uafhængighed af konkrete fejlkilder.
Men der er altid visse grunde til at forskellige forskningsfelter udvælges. Og disse grunde vil ofte præges af ideologier.
Ligesom i kriminologi, hvor man ikke bare kan følge spor ud i det blå, men må forestille sig en skurk, før end man kan lede efter spor efter ham, gælder det også i videnskaben, at man skal kunne stille et spørgsmål før end man kan søge svar på det.
Og der vil være grunde til at man i videnskaben vælger visse spørgsmål og fravælger andre.

Man kan ikke bare forske i hvad der er bedst for mennesker. Og så formulere det som den bedste ideologi.
Jeg tror ikke man kan opstille et samfundssystem der er det videnskabeligt bedste.
Vi har grunde til alt.

Man har tidligere forsøgt sig med en klasseanalyse og søgt at finde ud af klassernes objektive behov. Det gjorde marx og engells.
Og andre har søgt sandheder i økonomiens uundgåelige mekanismer.

Men absolutte sandheder har det ofte med at føre til splid og ufred.
Jeg tror at freden ligger i erkendelsen af samfundets bevægelighed og foranderlighed. Og vor afståelse fra troen på helt firkantede sandheder.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Jeg er ny her, men interessere mig på den anden side, en del for ideologi begrebet.
Det bliver dog lidt svært for mig, når folk starter med:

"Jeg er ikke selv på nogen måde ideologisk anlagt"

Fordi: Hvad betyder dette udsagn?
Især når det bliver fulgt af betragtninger om at ideologi og virkelighed i mere eller mindre grad er modstridende.
Betyder det, at en anser sin forståelse som virkelighedsnær og anser andre, som tror på noget andet, som mere ideologiske bevæget?
Vil det ikke være sådan, at dem, der tror på den liberale bettagtning, selv tror på denne, som den mest sande beskrivelse af virkeligheden, som den ER. Og ikke selv betragter denne betragtning som idologisk?
Kan den, der tror på den liberale betragtning ikke med samme ret skrive: "Jeg er ikke selv på nogen måde ideologisk anlagt" og pege på andre ideologier som virkelighedesfjerne?

Jeg spørger af ærlig uvidenhed. Så der er hjælp jeg beder om og ikke debat på nuværende tidspunkt.

Jeg har ikke læst hele debattråden endnu. Men i det jeg har læst, forstår jeg at i har en nogen ensartet forståelse af, hvad ideologi ER.
En forståelse, som jeg gerne vil kende jeres belæg for, nu vi taler om virkelighed vs ideologi.

Med mest mulig åbenhed for, at det er mig, der misforstået såvel jeres kommentare som ideologi begrebet.
Jens

@ Kåemer

Du skriver:
"ingen ideologi kan helt rumme virkeligheden"

Er det nu en ideologiske eller videnskabelig betragtning?
Hvordan undersøger (falsificerer) vi denne tese?

Jeg tænker (måske fejlagtigt): Vil en hver ikke nødvendigvis se den ideologi man nu er end op med, som den mest præcise beskrivelse af virkeligheden?
Eller tænker du, at mennesker generelt evner at skelne mellem deres ideologiske forståelse af X og deres virkelighedsforståelse?
Hvis X er noget andet end virkeligheden.
Hvorfor skulle folk vælge en ideologi, hvis de ikke anser den som en beskrivelse af noget virkeligt?

Ser frem til at blive klogere på emnet.

@Nicolas Jessen

"Med forskning mener jeg videnskaben i bredeste forstand samt faglige udtagelser fra forskere, lektorer og professorer m.m."

Du er med på, at mennesker inden for fx Cepos, og young-earth creationism selv betragter deres arbejde som forskning?

Hvordan sikre vi os imod, at vores egen forståelse af, hvad der tæller som forskning, er ideologisk betinget?

Hvis vi her skal kunne gøre op hvordan vi definerer kriterier på objektiv sandhed og subjektiv mening, så tror jeg at vore elregninger vil stige.

Men Kåemer skriver at "ingen ideologi kan rumme hele virkeligheden."
Og ja, man kan spørge om det er et udsagn der har den objektive sandheds tyngde, eller om udsagnet selv er ideologisk.

Men det er umiddelbart let at forstå!

For hvis man har en ideologi og hævder at den er alt dækkende, så antager man at alle der ikke har den a priori vil tage fejl i hvad de måtte komme frem med.
Det vil sige at hvis man er nazist, så vil alle udsagn sagt af en jøde være behæftede med fejl alene fordi vedkommende er jøde. Det er klart at det ikke kan være rigtigt. For hvis man forestiller sig at en jøde siger: "nazismen er svaret på alle vore dages problemer," så må en nazist tvinges til at indse at udsagnet er rigtigt, om udsagnet stammer fra en jøde eller ikke. Og i samme sekund begår han en selvmodsigelse, da hans ellers hævder at alt hvad der kommer fra jøder er forkert.
Man kunne indvende at selvmodsigelsen vil ophæves ved at erkende at en jøde ikke meningsfuldt kan sige sådan noget. Men det er et ideologisk synspunkt og derfor ikke objektivt. For der findes en masse europæere der udsiger at den "hvide, kristne, borgerlige" politik i Europa er fyldt med fejl og burde bremses.

Så derfor mener jeg at Kåemer har ret, når han siger at ingen ideologi er så fejlfri at opponenter ikke ind imellem kan have ret i deres påstande, selvom sådanne ville gå imod den aktuelle ideologi.

Churchill sagde jo at demokratiet ikke er perfekt, men nok det mindst ringe system.
Når vi tillægger os en ideologi bør vi (og det er en subjektiv tanke!) vælge en som vi finder er mindre katastrofal end de andre.

Forskning er præget af subjektivitet og ideologi. For forskning præges ofte af disse ting:
1. Man skal kunne forestille sig et resultat.
2. Man vælger så at stille visse spørgsmål.

Man forsker ikke bare ud i det blå og ser så hvad der kunne dukke op undervejs af objektive sandheder.

Før man kan gribe til "1" vil der være spørgsmål allerede. Men forskningens metode kræver at man reducerer sin nysgerrighed til få præcise spørgsmål.

For eksempel kan man være interesseret i infektiøse sygdomme, og man spørger umiddelbart om der findes stoffer der dræber sygdommens årsag(hypotese: årsagen er visse mikroskopiske livsformer) uden at dræbe patienterne.
Derefter kunne man udvælge en række kemikalier og så undersøge efter tur: Er de skadelige for mennesker? Og hvis ikke: Er de skadelige for mikrober?
Så finder vi et sygt menneske der har sygdommen. Hvis stoffet kan dræbe en dyrkning af mikroben, giver vi det til patienten. Han overlever og bliver rask. Ergo var mikroben skyld i sygdommen og stoffet virker.
Eller noget i den retning.
Det lyder ikke særlig ideologisk, ud over den ideologi at man bør prøve at redde menneskeliv.
Ideologien sniger sig tydeligere ind hvis man bruger penge på at få bekræftet at visse samfundsgrupperinger med en vis kultur har antropologiske karakteristika der sandsynliggør at de hyppigt bliver forbrydere osv.

Men kan vi sikre os imod det? (At forskning er ideologisk betinget?) Nej, det tror jeg ikke er muligt. For forskning kræver penge og ressourcer, og nogen skal betale.
Man kan forsøge at prioritere således: En forsker har stillet et spørgsmål hvis besvarelse kan blive til stor samfundsmæssig gavn. Hvis denne forsker ikke har økonomisk gevinst af resultatet (han har ikke aktier i den fabrik der skal lave produktet osv.) så vil vi antage at der ikke står ideologi bag hans tanker. Men meget nærmere kan vi nok ikke komme til objektiviteten.
En virksomhed kan financiere en forskning, som kan give dem en masse indtjening. Det kan godt være relevant, og resultaterne kan godt rumme objektive sandheder! Men ideologien kan drille når samfundet der har betalt ingeniørernes uddannelse ikke må drage nytte af forskningen, som virksomheden har betalt.
Alligevel kan samfundet godt drage nytte af disse firmastyrede resultater. For den nyttige medicin var måske aldrig blevet lavet hvis forskningen var overladt til "objektive" universiteter alene.

Det er så en ideologi om vi skal have et samfund hvor alt er statsstyret eller helt eller delvist styret af private.
I DK forsøger man at rumme begge dele. Og midt i denne ideologiske suppedas skabes der resultater der kan være objektive eller ideologiske.
Man kan nok antage at objektivitet er nødvendig i den videnskabelige metode. Men objektivitet er noget andet når man vælger hvad man skal (bruge penge på at) forske i.
Det er en politisk prioritering hvor et samfund skal koncentrere sine anstrengelser.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Hej Nicolas Jessen
Tak for din refleksion.

Hermed den reflektion, som vækkes inde i mit hovede, når jeg læser dit indlæg.

"Jeg må indrømme, at jeg ikke ser mig selv så firkantet"
Det er blot udtryk for min metode.
Jeg skriver i tilnærmeligvis absolutte udsagn, fordi det er nemmere at falsificere.
Hvorimod vage (relativistiske) udsagn kan trækkes rundt i manegen, uden at man får hold på/i noget.

Sand/falsk er nemmer at gå til, hvis man er grundig mht. at undgå 'false dichotomies'.
Jeg slutter ikke fra at 'Q = False' til derfor 'Not-Q = Sand'.
Hvorimod det modsatte må gælde.

Så der er ikke noget at indrømme fra din side.
Den er heller ikke frikantet fra min side. Det handler ene og alene om at give dig mulighede for at falsificere min misforståelse, så vi hermeneutisk kan kommer tættere på en fælles forståelse af emnet.

"ingen ideologi er fuldstændig, for ideologier bygger ikke på eksakt videnskab."
Er tilsvarende et absolut udsagn, som kan være sandt eller falsk.
Men: Det, som jeg har brug for at få belyst, før vi (jeg) kan slutte til en konklusion, er hvad du mener med ideologi?
Ikke ordet ideologi, men begrebet eller konceptet.

Hvis du ikke forstå mit spørgsmål skal jeg gerne uddybe, hvad der hindre mig i at fange det budskab, som du forsøger at formidle.
Men for at min kommentar ikke bliver for lang, vil jeg antage, at du forstår spørgsmålet.

" idealist - det er for unuanceret og uholdbart"
Peger du her på, at mennesker, som du kalder idealister begår en fejl?
Du er med på, at et udsagn på formen:

'Q er X'

Er et absolut udsagn ikke?

Når du skriver idealist (Q) er for unuanceret og uholdbart (X).
Så kunne det være et falsk udsagn.
Hvordan undersøger vi to nu, om dette udsagn er sandt eller falsk?

"at de fleste politiske partier"
Er vi enige om, at partier ikke siger/mener noget?
Mennesker siger noget. Til tider det, som de mener.
At vi kategoriserer mennesker i partier og identificere mennesker med partier.
Er der smart?
Vil du sætte et par ord på, hvordan det er smart?
Ikke kun nemt- Men smart som klogt.

Hvis du godtager min tanker ovenfor. Så må vi også være enige om, at det er mennesker, der er ideologisk styret.
Er det noget vi vælger, når vi går ind i politik eller hvad tænker i den forbindelse?
Er der mennesker, der ikke er det?
Hvordan skelner vi?

Lad mig understrege: Dette er ikke kritik. Jeg er slet ikke kvalificeret til at fremføre en saglig kritik endnu.
Mine spørgemål er formuleret for at opnår bedst mulig forståelse af det, som du forsøger et formidle.

Du skriver: "Jeg frustreres, når Socialdemokratiet hårdnakket fastholder, at en tidlig tilbagetrækning skal være en rettighed for alle personer"
Er denne situation af frustration ikke netop udtryk for, at du ikke ser deres bud som en ideel løsning?
Er det ikke, i sig selv, et udtryk for den ideologi, som du vurdere tinge ud fra?
Jeg er helt åben for, at jeg misforstår dig her, så skyd endelig løse med korrektioner.
Igen- Læse det ikke som et udtryk for, at jeg er uenig.
Jeg kan ikke være uenig med noget jeg endnu ikke forstår.

" Af ideologiske årsager vil socialdemokratiet derfor ikke blot give nedslidte"
Denne kommentar tager jeg med for at vise, at der også er noget jeg godtager uden at stille yderligere spørgsmål. Det handler ikke om at bombardere dig med spørgsmål, som du ikke kan svare på.
Jeg er enig i dit udsagn her. Og har ikke brug for yderligere undersøgelse.

"hvad fagpersoner og forskning mente"
Jeg er ikke færdig med hele tråden. Så jeg er åben for, at du har henvist til kilder for dette.
Har du det skal jeg nok finde det.
Ellers har jeg brug for at du peger på, hvad det er for en forskning.

"Jeg interesser mig ikke ret meget for virkeligheden"
Der er vi igen på samme spor. For mig er det dog kun aktuelt.

"for den kender ingen"
Jeg ved ikke, hvordan det skal forstås. Er det retorikken med at: '< 100 % = 0 %'?
Fordi jeg tænker, at mange andre peger på forskellige og modstridende forståelser af virkelige fænomener, som udtryk for at forståelser er mere eller mindre velunderbygget.
Vil du hjælpe mig her. For at vi ikke kommer til at underkender den forskning, som du tidligere har peget på.
Jeg læser, at du kommer til at gendrive din henvisning til forskning når du acceptere en individuelt ideologisk komponent. Men ikke definere den så nøjagtigt, at vi kan "modregne den".
Lad mig belyse.
Hvis: X (Den individueller ideologi) + Y (Vurdereingen (vurderet gennem X) af ydre samfundesfænomener) = Forslået løsning

Så har vi vel ikke grundelag for at pege på, hvad forskellige løsningsforslag vil medføre som fænomener i verden uden for vore hoveder, og dermed heller ikke mulighed for pege sagligt på den ene løsning, som mere attraktiv end en anden?
Kommer du ikke til at peger på relativisme (som vel også er en ideologi)?
Jo mere vi erkender og kender vores individueller ideologi (Frem for at fornægte den gennem "Jeg ikke ser mig selv som ideologisk anlagt"). Jo mere præcist ka vi skelne mellem vore ideologiske forståelse og vore objektive forståelse.
Eller hvad er det jeg misforstår her?

"selvfølgelig skal have lov til at bruge ideologierne som pejlemærke"
Et absolut udsagn, endda med styrkemarkøren "Selvfølgelig".
Hvad viser os, at dette udsagn er sandt?
Eller hvordan falsificere vi det?

"selvom jeg ikke ser mig selv som ideologisk anlagt"
Kan vi udelukke, at du begår en fejl i den vurdering?
Det kan vi vel ikke før vi har et rimmelig præcist billede af, hvad ideologi er i den forståelse, som du peger gennem?

Hvis du ikke havde ordet 'ideologi' hvilke andre ord ville du så bruge, til at beskrive dette koncept eller fænomen?

"at også jeg kan spejle mig selv i nogle af ideologierne"
Dermed peger du på ideologier som noget uden for os.
Det har vi ikke defineret endnu. Så den vil jeg lade ligge.
Dog ikke uden, at pege på, at jeg er uenig. Jeg vil dog lade det være op til de bedste argumenter at pege på en pointe. Det er ikke noget. som jeg står fast på.

"dérfor tillægger jeg dem ikke som udgangspunkt nogen særlig betydning"
For ikke at spile med helt lukkede kort.
Det gør jeg. Endda meget stor betydening.
Men jeg er, på den anden side, bange for, at vi ikke peger på det samme fænomen, selv om vi bruger det samme ord.
Kan du forstille dig, at mennesker kan tro, at de taler om det samme alene fordi de bruger samme ord, men inde i hver deres hoved peger på to forskellige fænomener?
Fx 'Forår' som noget naturligt for ene og den anden; foråret og det at bladene springer ud, som udtryk for imaginær himmelnisses værk.
Den ene taler om naturens gang. Den anden taler om religion.

Du skriver: "Det står jeg også fast ved"
Hvor jeg mere interesserer mig for, hvilket fundament, at du står så fast PÅ!

Jeg har fremført mange spørgsmål.
Jeg forventer ikke, at de alle bygger på en korrekt forståelse af det, som du forsøger at sige.
Vælg venligst et par stykker af dem, som du finder, vil være mest opklarende i forhold til min misforståelse, som du ser den og ser, at jeg har brug for, for bedst/nemmest at kunne korrigere min forståelse i retning din forståelse.

Vi har nu være en tur rundt i den hermeneutiske spiral.
Håber, at du har mod, tid og lyst til en tur mere.
Venligst Wernn