[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Savanti

"Hvad hedder det modsatte af international"
Jeg vil pege på national. Men det har du nok tænkt på.
Som du selv skriver om, andet sted. Det præcist modsatte af noget, er ikke noget bestemt, men noget vi oplever forskelligt.
Så du har nok tænkt over 'National'. Og fundet at det ikke dækker over det, som du forsøger at belyse gennem dette spørgsmål.
Så hvorfor er national ikke det, som du leder efter?
Et andet ord kunne være humanisme.

"Og hvad har det af betydning deraf"
Internationalt betyder: På tværs af/mellem nationer.
Hvor nationalt betyder: begrænset til nationer.
En mellemting kunne være multinational.
Dermed handler begge dele om nationer.
Og så er vi samme sted som med international socialisme vs. nationalsocialisme.
Socialisme er lighed og national vs. international er forskel.
Så er det det samme eller noget forskelligt?
Det afhænger af, hvad man fokuserer på.
Og det gælder for stort set alt, som vi kan tale om.
Jeg mener ikke, at vi kan tale præcist om objekter som ens eller forskellige.
Vi kan kun peger på egenskaber eller aspekter ved objektiver og som dermed har forskellige betydning for os, som forskellige eller ens. Så som farve højde eller praksis.
Og her bliver det alligevel ikke helt entydigt, fordi: Hvor stor skal forskellen være, for at tælle som en forskel?
Er to skabe lige høje, hvis det ene er 1 % højere end det andet?
Hvad med en halv %?
Er en græsplæne med et hul det modsatte af en plan plæne?
Hvad så, hvis hullet er halvt så stort?

"Findes det overhovedet"
Som sand beskrivelse af noget i verden? Mest "Nej"!
Som en måde at kommunikere opfattelser? Måske "Ja"!
Men kun i dialoger, hvor den præmis er etableret.

"Og hvordan kan det [klassificeres eller defineres] entydigt"
Det bliver det i den dialog, hvor det tages op, som betydende for det emne, som dialogen behandler.

Du spurgte til en filosofisk tilgang. Dette er mit bud på en filosofisk tilgang.

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

@ 5 Nicolas Jessen

"kan reflektere over, hvorfor man bruger ordne, som man gør"
Er det ikke det der sker når mennesker, her på fyldepennen, skriver digte?
Men det bliver også dybt alvorligt når det fx sker i en retssal.

"Faktisk så tror jeg også, at det er sundt at reflektere over det en gang i mellem"
<3

Herefter kommer du til det der i min optik ligner en modsigelse. Så jeg har brug for lidt hjælp til at forstå, hvad du mener.

"[Du har] fuldkommen ret"
Og
"ikke så påståeligt som muligt"

Hvordan kan du sige, at et andet menneske har ret, uden at komme til begå en påstand?
Og når noget er 'fuldkomment', hvordan der det så ikke ydtruk for: "Så meget som muligt"?
;-) sådan ser det ud, når jeg reflektere over, hvordan mennesker bruger sproget.

Savanti spurgte til det modsatte.
Jeg læser at du kan (i mine øjne) modsætniger i samme udsag.
Det peger, for mig, på at det der med, hvad der er synonym og hvad der er antonym, måske ikke er så ligetil, som vi tænker i den ureflekterede del af vores hverdagssprog.
Så ja! Jeg er meget enig i det med det sunde i, at afprøve sproget og reflekterer over responsen.
Det var lidt af min respons.

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

#7 Nicolas Jessen

"betyder i dette tilfælde blot, at jeg er meget enig"
OK Hvorfor skrev du så ikke det?
Ville det ikke steme bedre med tydelighed?
Ret og enig som begreber/koncekter er vel to forskellige forhold?
Ret peger udad mod noget objektivt.
Enig peger indad mod releationen.
Eller hvad tænker du?

"at tydelighed er vigtigst i kommunikation"
Er tydelighed noget konkret, som man kan måle, eller er det ikke blot endnu en oplevelse af enighed?
Er tydeligt og unuanceret ikke to sider af samme sag?
Er en komplekst og analytisk tilgang ikke mere retfærdig, tiltrods for at den er mindre entydig?

"Jeg har ikke noget imod påstande generelt"
Påstand er vel blot et andet ord for absolut udsagn.
Det er tomme påstanden og 'selvfølgeligheder', som jeg forfølger.
Ikke fordi jeg har noget i mod dem. Men fordi der ikke er nogen læring (ny infomation) i dem, før de er blevet underbygget.

"fungerer kommunikation bedst, i så fald man forstår hinanden"
Så hvordan lære man noget nyt, som man ikke i forvejen forstår?
Tor Nørretranders, Rane Willerslev og Svend Brinkmann har samarbejdet om bogen:
"Det, du ikke forstår, gør dig klogere"
Er det der med at kræve forstålighed ikke blot udtrylk for komfortsøgen?
Eller tager Tor Nørretranders, Rane Willerslev og Svend Brinkmann fejl når de har valgt den titel?

Jeg kan kun tale for mig selv. Jeg gider ikke bruge tid på det, som jeg allerede forstår.

Det problem jeg ser, er: At tale om hekse var praktisk brug. Og da man ikke længerre kunne pege på hekse, kunne man ikke forstå, hvorfor børnene alligevel blev syge.
Det må vel være et vilkår at der sker ting omkring os vi ikke forstår og ikke kan beskrive forsåeligt?
At vi kun kan relativere (skabe en ralation) til det, som vi forsøger at formidle.
At tror på at man forstår noget tilstrækkeligt, er i min forståelse en illusion.
Man kan sige det samme og klappe hinanden på skulderne i "enighed", men kun fordi, man kun har talt om emnet overfladisk.
Hvor enige skal man være, for at kalde det enighed?
Hvor uenige skal man være, for at kalde det uenighed?
Ingen er vel 100 % enige?
Ingen er vel 100 % uenige?

Problemet med praktik er, at mennesker handler på tro og ikke på viden.
At pege på menneskers praksis fortæller os stort set intet ud over en individuel tolkning af denne praksis.
Kender du ER/BØR-problematikken?
Jeg vil pege på, at se på praksis, som en ret dårlig ide, helt generelt.
Bliver det ikke til:

"Jeg gør X fordi de andre gør X"

Og har vi så ikke smit det individuelle ansvar ud?

Du peger selv på at afprøve sproget. Den er jeg meget mere med på, end den med at følge tilfældig tolkning af praksis (Vi tolker forskelligt).
Forståelse og forståligt er ikke givet på forhånd, men opnås i den aktuelle kommunikation. Netop gennem at afprøve sproget i den aktuelle dialog.
Ole Fogh Kirkeby taler om translokutionaritet og det giver rigtig god mening for mig.

Hvis du ikke er enig (nok) ;-) Så pege gerne på, hvor du mener, at jeg kører af sporet.

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

@ 9 Nicolas Jessen

Forslag: Læs frem til, at du har fundet noget, som du vil kommentere på, spørger ind til eller rette kritik imod.
Med andre ord "afbryd mig".
Og vent med at læse videre indtil det er afklaret.


"finder du masser af eksempler af denne brug"
Hvor mange mennesker skal springe ud fra runde tårn, for at du springer med?
Jeg håber, at det viser dig det problem, som jeg forsøger at adressere.
Jeg sætter ikke spørgsmål ved observationer, men ved, hvorvidt disse observationer fortæller os noget om, hvad vi kan og/eller bør retfærdiggøre.

"hvordan mener, du at tydelighed og enighed har noget med hinanden at gøre?
At vi oplever det, som bygger videre på det, som vi i forvejen har tilsluttet os, mere tydeligt. End information, som er grundlæggende nye for os og som betyder, at vi skal reoverveje det, som vi forvejen har tilsluttet os, som sand beskrivelse inden for det aktuelle emne.

"tydelighed betyder, at noget er gennemskueligt at forstå"
Hvor jeg pege på tydelighed, som en oplevelse hos den, der modtager informationen. Og ikke som en egenskab ved informationens form eller som en færdighed hos den, der fremfører information.

"unuanceret betyder, at noget er ensidigt"
Ikke nødvendigvis. Men for det meste.
Entydigt og tydeligt er så ikke det samme?
OK.
De ligger ret tæt i min forståelse.
Fordi vi gennem nuancering kan komme til at 'indregne' forhold, som ikke nødvendigvis er relevante.
At præcisere i forhold til en aktuel kontekstforståelse, kan og vil ofte betyde at man ser mere unuanceret og relevant ensidigt på et fænomen, fordi det er denne 'side' af fænomenet, der er aktuelt relevant.
FX. jeg ser og skriver ensidigt og unuanceret på den indbyggede opfordring til vold, som findes i narrativerne i de abrahamske religioner. Fordi det er derfra, min kritik er begrundet.
Det betyder ikke, at forsvar for troen på påstanden om religion, ikke kan fremføres fra andre sider med andre nuancer. Men svarer dette forsvar ikke på kritikpunkterne, vil det vel ikke være noget tydeligt/ forståeligt argument imod kritikken?
Selv om andre, der tror på påstanden om religion, kunne se det som en nok så forståeligt og tydelig gendrivelse af kritikken.
"Religion giver håb" synes at et universalsvar på kritik, som handler om sande/falske religiøse betragtninger.
Det er dette 'ikke-svar', som jeg peger på som mangel på tydelig tale.

Et reelt tydeligt forståeligt svar (i den aktuelle kontekst forståelse) vil i mine øjne, nødvendigvis indebære et alment argument.
Indebærer et bud på et svar, ikke et alment argument, kan det ikke være hverken tydeligt eller forståeligt, hvorfor og hvornår et specifikt valgt argument tæller og hvornår det samme argument ikke tæller.
Du skriver og peger på: "Det gør masser af andre". Men det er jo ikke et argument, som du vil bruge for alle andre situationer, og dermed ikke et alment argument.
Så står jeg tilbage og forstår ikke, hvordan du mener, at dette argument tæller i netop denne forbindelse, men ikke når det handler om at springer ud fra tårne?
Jeg er helt med på, at der er stor forskel.
Men, hvad er den betydende forskel?
Hvad er det for en forskel, som betyder at argumentet retfærdiggøre den ene adfærd, men ikke den anden?
Eller hvad er det, jeg har misforstået?

"En dygtig formidler kan videregive selv de mest komplekse områder tydeligt, uden at det bliver unuanceret"
"Og kan hun ikke det, er hun ikke en dygtig formidler"
Er den ikke for 'billig'?
Har den, der burde modtage information ikke noget ansvar for sin derefter manglende indsigt?
Jeg ser mere på en kontekstforståelse.
Den ene modtager kan mener, at noget er velfremført, mens andre høre noget som ikke er underbygget.

Harry Potter universet er et komplekst narrativ. Men det er meget tilgængeligt for dem, der har læst nogle af bøgerne.
Derfor kan to mennesker, der har læst bøgerne, opleve at have en meningsfuld dialog. Mens mennesker, der betragter dem, hører 'sort snak'.

"hvor skriver jeg noget om entydighed"
Det gør du ikke. Det gør jeg, igennem min forståelse, hvor flertydigt og utydeligt ikke helt så langt fra hinanden, som de er i din sproglige forståelse.

"Jeg mener bestemt også, at komplekse emner kræver komplekse svar, men derfor skal svaret stadigvæk være forståeligt for modtageren"
Kan nogle emner være for komplicerede til at forstå uden at have den faglighed der høre til?
Hvor jeg vil pege mere på modtagerens forforståelse.
Dem, der ikke har bundet deres verdensforståelse op på en skabelsesberetning, vil have nemmere ved at forstå sider af evolutions.
Hvis det forholde sig som du skriver. Hvordan kan vi så forklare at der findes mennesker, som tror at jorden er flad?
Skal vi anklage formidlere for det?

:Tænkepauser
Jeg kender dem og har læst de fleste.
Tænker du at de 50 sider i en tænkepause, beskriver 1 % af forskerens viden relateret emnet eller 75 % af denne viden?
Den anden vej er: Hvor mange sider skal, der om biblens historier før der er noget at forstå overhovedet?

"hvor universitetsfolk formidler hver deres komplekse felt, men let forståeligt"
Ville en, der tror på, at jorden er flad, også kalde det forståeligt?
Jeg arbejder med religionskritik.
Mine erfaringer stemmer ikke med det, som du skriver.
Hvis du hører et af de store argumenter for troen på en imaginær himmelnisse (fx det kosmologiske argument). Ville du så pege på, at din forståelse, for hvordan mennesker kan tror på den slags, kun afhænger af, hvordan dette formidles?
Jeg vil pege på, at det ligger uden for min forståelse evne, frem for at pege på andres formidlingsevne.

"hvordan de mest komplekse emner kan koges ned til halvtreds små sider skrevet i hverdagssprog"
Ja Men det sker gennem udeladelse af tunge sider omkring emnet.
Biblen er også skrevet i korte let forståelige versioner.
At noget opleves, som forståelig, betyder det så også, at det er sandt?
At det har en sådan kvalitet, at det er værd af forstå?
Vil dem, der tror på narrativet om en himmelnisse ikke med samme rimelighed som du, kunne pege på deres formidlere, som dygtige?
Du har ikke sat nogen forbindelse mellem forståeligt og sandt. Det er mig, der går op i, også at vurdere hvad der det værd at tro på. Uafhængigt om man har forstået det eller ej.
Jeg forstår mig ikke på medicin. Jeg forstår ikke, hvad lægen siger, men jeg tror på det og jeg følger anvisningerne.
Jeg forstår narrativet om religion bedre end de fleste, jeg har læst såvel biblen som koranen.
Jeg har lave regne ark for biblen såvel som koranen. Det var meningen at det skule blive til databaser. Men dem har jeg nu fundet så mange af på nettet at jeg ikke vil bruge mere tid på det arbejde. Men tror ikke på et ord af det.
Blot for at vise, at jeg ikke ser nogen nødvendig forbindelse mellem troværdigt på den ene side og tydeligt og forståeligt på den anden.
Ja men tilgang til religion er unuanceret. Den handler ene og alene om religiøse betragtningers sandhedsværdi.
Kan det ikke demonstreres til a være sandt. Så er det irrelevant.
Andre sider interessere mig ikke.


"Men når jeg en gang i mellem påstår noget"
Alt hvad jeg på disse sider er udtryk for mit forsøg på at beskriver min indre forståelse. Ikke en beskrivelse se af ydre forhold. Men disse ydre forholds repræsentation inde i mit hovede.
At skrive, at et andet mennesker har fuldstændig ret, er i mine øjne, et udsagn, der beskriver et forhold omkring et fænomen endeligt. = Påstand.

"er det ikke fordi, jeg er overbevist om min absolutte ret"
Det er jeg med på.
Og netop derfor mener jeg, at det heller ikke kan være en præcis, tydelig, beskrivelse af et sandt forhold. Omend udsagnet i sig selv er entydigt.

"Er det ikke ofte sådan, at ny viden opstår"
Jo.
Men det er også gennem sproget at vi blokere for den kommunikation, som kunne bidrage os med ny viden.
Så som gentagelse af letforståelig narrativer om, hvordan jorden og livet blev til.
Jeg tænker på viden generering som praksissen med at bruge åbne udsagn frem for lukkede?
Vi kan spørger ind til, hvordan jorden blev til, ved at undersøge verden omkring os, eller vi kan låse os fast på et gammelt narrativ.

"ud fra den undersøger sagens rette sammenhæng"!
Præcis. Og det er det jeg taler for. Jeg oplever dog ofte at mine dialog partnere TROR at de allerede har foretaget en sådan undersøgelse.
Mens deres udsagn tydeligt viser, at deres forståelse ikke svare til den, som videnskaben peger på.

"men at man for at kunne lære noget nyt er nødt til at få det lært på en hensigtsmæssig (gennemskuelig) måde"
Er det hensigtsmæssigt at pege på " masser af eksempler af denne brug"?
Eller 'Ad populum' som det heder indenfor argumentations teori.
Og det er brugen af fejl argumenter, som retfærdiggørelse af egene valg, som jeg forsøger at problematisere, som et tvivlsomt forsøg på at tilstræbe forståelighed eller tydelighed.
Hvis vi kun ønsker at blive forstået skal vi blot sige det, som vore målgruppe forventer.
Du bruger "Det gør mange andre". I en situation, men ikke generelt.
Hvor bliver det tydeligt/forståeligt, hvornår dette argument tæller og hvornår det ikke tæller?
Hvis vi tænker, at nogen gør noget, som du finder moralsk forkert, og de retfærdiggører deres handling med: "Det er der masser, der gør".
Vi kan med rimelighed sige, at er et ukompliceret og let forståeligt argument, men vil det få dig til at skifte mening?
Er du blevet klogere?
Eller vi du mene, at det ikke er et sagligt argument?
Det er jo et argument for gruppevoldtægt.
"Når de andre gør det, er de ok at jeg gør det samme"-agtigt.
Nej det er ikke.
Men det er det argument, som du fremførte.
Det argument, som du vil underkende, hvis andre bruger det.

"helt enig der er mange endnu ikke videnskabelige mysterier, som vi kun kan gisne om"
Mener du at, hvis bare videnskaben har forstået det, så er det blot et spørgemål om formidling, så har du også forstået det?
Beklager. Men det kan jeg umuligt tro på.
Kender du det psykologiske fænomen: The illusion of knowledge.
Der findes letforståelige ;-) videoer og bøger om fænomenet. Slå det evt. op.

"hvor i mine indlæg du læser det sådan"
Ikke direkte men?
Hvis forstået, ikke er forstået helt. Hvad er forstået så?
Er en 10 % forståelse af emnet ikke blot udtryk for, at være orienteret?
Kender du blooms taksonomi?
Hvilke trin svare for dig til forståelse?
Hvornår er en forståelse tilstrækkelig til retfærdigt at blive kaldet en forståelse?
AT! Jeg stiller det spørgsmål, viser, at der er noget, som jeg ikke har forstået, efter at have læst din tekst.
I min forståelse, er det et vilkår, som vi er underlagt.
Vi er bundt til at misforstå det, som andre fremføre for os. Jo mere mennesker kommunikere, des mindre/færre misforståelser.
Jeg har helt sikker misforstået meget af det, som jeg har læst i fx tænke pauser.
I din forståelse (hvis jeg læser dig korrekt), er det udtryk for dårlig formidling.

"hvis jeg kan stå ved, det en anden person mener på et givent punkt, vil jeg kalde os for enige på lige netop dét område"
Forudsætter du så ikke, at formidlingen har været fuldstændig?
Eller kan du vel komme til at være enig i det DU TROR at den anden mener og ikke det, som den anden faktisk mener?
Læs ikke at jeg bebrejder dig for dårlig formidling. Det er din terminologi ikke min.
I min terminologi er jeg bare tungtfattende.
Så jeg har brug for lidt hjælp.
Mener du, at en fuldstændig formidling er mulig?
Hvis ikke. Hvordan er enighed så mulig?
Eller er det igen sådan, at vi ikke mener objektiv enighed eller forståelse, men alene peger på vores subjektive oplevelse?
Hvis vi tilstræber at tale tydeligt og præcist, må vi vel afstå fra at tale om enighed som noget endeligt. Men pege på, at vi tilsyneladende har en delvis fælles forståelse.
Er det vi opfatter som forståeligt så ikke vores subjektive oplevelse og ikke et udtryk for, i hvilket omfang et reel mængde viden er formidlet fra formidler til modtager.
Men blot udtryk for, at modtager er tilfreds?
Mange af dem der tror at jorden er flad, er dyrest tilfreds med deres "forståelse".
Jo lavere modtager sætter baren- des nemmere for formidleren.
Det fortæller os intet om, hvorvidt den forståelse, som modtager oplever, er en sand forståelse af det formidleren forsøgte at sige.
Eller om det, som formidler siger, er sandt.
Er det nok at forstå det formidleren siger, eller skal det også handler om at forstå det som formidleren taler om, før vi kan tale om forståelse på en præcis og tydelig måde?

"Lige såvel har jeg det med uenighed"
Jeg må indrømme, at jeg ikke tillægger hverken enighed eller uenighed nogen synderlig vægt.
Jeg forholder mig til fakta, uafhængigt af, hvor mange der er enige. Netop derfor skurer det i min læsning, når du peger på. At det er andre enige om at gøre.
Lad mig forsøge at belyse yderligere. Selv om det allere er en lang tekst.
Hvis to mennesker taler om hvaler og siger det samme om hvaler. Er vde så enige?
Er vort sprog præcist nok til at komme til den konklusion?
Hvis den ene er biolog og har dykket med hvaler. Den anden tale ud fra en hvalsafari.
De siger det samme om, at hvaler springer. Men er det samme billede de taller ud fra?
Den tilsyneladende enigheden, er der vel kun så længe man ikke kommer i dybden omkring, hvordan/hvorfor hvaler springer.

Jeg er ikke helt enig med nogen.
Og jeg er heller ikke helt uenig med nogen.
Jeg er end ikke enig eller uenig nol til at tillæge dette betydning i sig selv.
Om jeg så er uenig med nok så mange, interessere det mig ikke.
Om jeg er enig med nok så mange interessere det mig ikke.
Jeg interesserer mig for, hvad data og fakta fortæller os.
Om jeg er den eneste der ser det eller alle ser det i irrelevant.
At pege på enighed, er i min forståelse blot en talemåde, som er blevet gentaget.
Og ja jeg bruger den også selv.
Ikke fordi masser af andre gør det. Men fordi mange danner sig det billede inde i deres hoveder, som jeg ønsker at bidrage til.
Og det er det jeg mener at kommunikation handler om. At over en version af et indre bilede fra et menneske til at andet.
Og har kommer den abstrakte kunst også ind i billedet med sin meget upræcise men til tider alligevel effektive formidlingsevne.
Den side vil jeg dog ikke forfølge i denne tekst.

Jeg mener ikke vort sprog er præcist nok til, at tale om at have forstået noget eller være enige om noget, som en dækkende beskrivelse af forholdet mellem to mennesker opfattelser.
Men vi har nu engang kun dette sprog med de begrænsning det har.
Vi kan have forstået noget om noget, uden at vide eller kunne beskriver præcist, man hvad har forstået.
Enighed betyder bare: "Jeg vil ikke slå dig ihjel pga dette, lige nu".
Uenighed betyder: "Jeg vil have dig slået ihjel, hvis jeg kan finde tilstrækkeligt mange, der vil være enig med mig om at gøre det, uden at andre er tilstrækkelig mange til at komme efter mig".

Jeg skal ikke have slået nogen ihjel. Så jeg har ikke noget at bruge enighed til (Dem der skal hjælpe mig med det) eller uenighed (dem der skal slås ihjel) til.
Det er min forståelse af Emmanuel Levinas tanker.
Det var ikke en formidling. Blot orientering om hvilken position jeg skriver fra, eller appetitvækker, hvis det var noget.

"Jeg har forsøgt at svare så tydeligt som muligt, og jeg håber, at du forstod det"
Og det er alt hvad vi kan tilstræbe men vi kan ikke komme længere end sproget formår.
Dialogen giver os, i modsætning til monologen mere end et skue i bøssen (Se evt. Hermeneutikken).

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

#11 Nicolas Jessen

Min kladde er som sædvane noget længere. Men her tager jeg har jeg kogt det end til min.

"Hvis du ikke synes, at du vil bruge mere til på det, er det også helt fint"
Dialogen mellem mennesker, der er kommet til at mene noget forskelligt, mener jeg, er det mest værdifulde vi har.
Andre vil pege på rettigheder, kærlighed eller frihed.
Svend Brinkman peger på: Det gode, værdigheden, løftet, selvet, sandheden, ansvaret, kærligheden, tilgivelsen, friheden og døden i sim bog 'Ståsteder'.
Jeg mener at de alle er sekundære i forhold dialogen.
Så det kommer ikke til at ske, at jeg opgiver dialog.
Jeg kan ikke påtvinge andre mennesker mine værdier, jeg vise blot eksemplet.

Mit problem er måske, at jeg ikke tillægger enighed vs. uenighed eller forståelse mellem mennesker samme vægt som du.

Alle mine spørgsmål kan derfor koges ned til spørgsmålet:

Hvad skal du bruge det til, hvorvidt andre mennesker er enige i en forståelse eller ej?

Jeg håber, at du kan se, at det er præmissen omkring enighed, som jeg stille spørgsmål til.

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

@ 13 Nicolas Jessen

"Kan jeg lide forståelse? Ja"
Som ramler vi vist ind i sprogets mangelfuldhed igen.

Hvis den anden har forstået, hvilken holdning du har. Er i to så ikke enige om, hvilken holdning du har?
Jeg er helt med på, at i ikke er enige, som i, at i har samme holdning til det aktuelle emne.
Eller er enige om andre emner.
Men det må vel nødvendigvis være sådan, at der er enighed om, hvad din holdning til emnet er. Før man med rimelighed kan tale om en forståelse af din position i forhold til emnet.
Men der er vel stadig langt til fuldkommen forståelse?
Fordi. Nuvel har den anden forstået din holdning, men endnu ikke forstået dine argumenter for netop denne holdning frem for en mulig alternativ holdning.
Og selv om den anden kendte din (var enig i at det var din) argumentation, er det heller ikke givet at denne ville være enig i, at man kan komme fra den argumentation til den slutning 'Non sequitur'.
Hvor meget forståelse skal der til, før man kan tale om forståelse endsige fuldkommen forståelse?
Og lad os bare tage den et skridt videre, Du peger selv på, at man kan bruge argumenter uden hensyn til almengyldighed ("Andre siger: så der gør jeg også". "Andre springer: Det gør jeg ikke" ).
Hvordan skal den anden så kunne forstå din argumentation for den aktuelle holdning?
Korriger mig endelig, hvis du mener, at du kan eller at du mener, at andre kan komme til en fulkommen forståelse af en andens position fra blot en vinkel.
En vinkel- Fordi: Jeg er der ud over ret sikker på, at menneskers holdninger generelt er bøjelige, når der kommer flere vinkler på.
Skal vi også forstå denne bøjelighed? Eller ligger dette uden for det ufuldkommene?
"Fulkommen" må være ret meget, hvis der sprogligt også skal være plads til et "Næsten fulkommen" og et "Halv enig eller delvis enig" Hhv. delvis forstået.
Jeg er med på, at du peger på en accept af et enkelt udsagn, som værende enig i netop dette ud udsagn.
Og dermed det fænomen at jo korter og mere upræcist er udsagn er. Des støre sandsynlighed for enighed.
Men bliver det så ikke (eller er det kun mig) overkill at tale om "Fuldstændig ret"?

"For det er en drivkraft for mig at prøve at forstå"
Forstå andre mennesker, forstå andre menneskers holdninger eller forstå verden omkring dig.
Fordi: Der er vist 'kun' en omverden, så giver det fint mening i forhold til min forståelse.
Men der er 7 mia mennesker. Og de har meget forskelligt og fejlagtigt syn på det, som de ser som en fælles omverden.

"Jeg prøver at forstå mig selv
Der er selvfølgelig også et emne i sig selv.
Jeg går da straks i filosofi-mode og tænker: Hvor er grænsen mellem 'Dig selv' og din omverden. Men det er blot udtryk for, hvordan min hjerne virker fortiden. Så lad det ligge for nu.

"hvorfor jeg tænker og opfatter på den måde, jeg gør"
Spændende: Hvor langt er du kommet i den proces?

"Jeg prøver at forstå mine medmennesker, altså hvorfor de tænker og opfatter, som de gør"
Alle 7 mia. Eller kategoriserer du dem i grupper?

"Det er også derfor, jeg har denne dialog med dig. Ikke fordi jeg vil være enig med dig, men fordi jeg gerne vil forstå, hvorfor du tænker og opfatter, som du gør "
Hvorfor vil du det?
Lad os sige, at det lykkedes dig. Hvad vil det så give dig?
Især når du skriver "hvorfor"! Det kan blive meget dybt ;-)

"Jeg vil også gerne forstå meningen med din opfattelse, men ikke nødvendigvis være enig i den"
Mener du, at jeg skylder dig, at redegøre for, hvad jeg tilfældigvis er kommer til at mene?
Tror du, at jeg selv ved det?
Eller tænker du, at jeg lige som du, kun er på vej til at forstå hvorfor og hvordan jeg tænker?
Skal jeg starte forfra, når jeg lære noget nyt og skifter mening?

"Jeg tror på, at min bevidsthedshorisont udvides"
Ja. Omkring, hvad jeg tilfældigvis er kommet til at mene. Og?
Det må være horisont uvidende at lytte til andre mennesker og erkende, hvor forskelligt vi ser vores omverden. Derefter bliver det ren gentagelse af dette forhold.

"idet jeg forstår noget, jeg ikke forstod i forvejen"
Ja, Kommer til at forstå, hvad jeg tilfældigvis mener om et emne i det øjeblik dialogen berør det emne.
Hvis du mener, at du kommer til at forstå noget nyt om verden, forudsætter du så ikke, at min forståelse indebære viden? Det er måske et ret højt satsning.

"Den værdig finder jeg betydningsfuld"
Det er jeg med på. Man kunne lidt spydigt sige: Det har jeg forstået.
Nu forsøger jeg at forstå, hvorfor du gør det?
Jeg er, lige som du bevæget af forsøget på at forstå andre mennesker.
Men jeg er ret sikker på, at vi kommer fra to meget forskellige bevæggrunde herfor.

Jeg har dog et ønske. At vi holder os til: At det er mig, der forsøger at forstå dig.
Min tilfældige opfattelse har vist ingen relevans for dig.
Mener du, at det er tilsvarende vigtigt eller værdifuldt for mig, at forstå andres holdning (om end ikke fuldkommen) holdninger, som det er for dig?
Hvis 'Nej'- Hvordan er den forskel begrundet?
Hvis 'Ja'- Hvordan er det værdifuldt? Hvad er det vi kan, gennem at forstå andre menneskers holdninger, som vi ikke kan uden at kende andre menneskers holdninger?

Tak for dit indlæg.

Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

#15 Nicolas Jessen

Tak for dit mod til at skrive et længere indlæg.
Jeg ser frem til at reflektere over det.
Der går lige nogle dage. Jeg har gang i et andet projekt.

Wernn

@ 15 Nicolas Jessen

Først en masse ros!
Det er nok det bedste indlæg/svar, som jeg endnu har læst i en debat på fyldepenne. Jeg læser, at du tager fat i det, som jeg faktisk spørger om, og du forsøger med et ærligt bud.
Dit eget bud!
Du har min dybeste tak og respekt for den tilgang og for at bidrage til dialog på den måde.
Især holder jeg meget af din formulering "Jeg får nævnt". Som jeg, med få lov, nok kommer til at bruge lidt i fremtiden.

JA!
Vi vælger vort sprog gennem en dynamik kontekst-forståelse.
Når vores kontekstforståelse forandres, vil vi bruge et andet sprog, selv om vi beskriver det samme.
Jeg kunne dermed slutte her. For det ser ud til at være en forståelse, som vi deler.
Og det var det, der var min anke i forhold til dit forsvar.
Men jeg vil gerne forholde min mere specifikt til din refleksion/respons.
Jeg håber, at jeg har være retfærdig over vor din refleksion og ikke er kommet il at fordreje noget.
Jeg har ingen ambitioner om at får ret i noget i denne dialog.
For mig drejer det sig om at byde ind til dialogen. Således at den 'lever' og at det er den, der fører os to til en pointe.
Ikke din eller min pointe.
Men den pointe vi kommer til. Hvad enten den er ønsket eller uønsket. Men kommer til fordi dialogen logisk og hermeneutisk fører os derhen, i det omfang vi ikke, gennem påstålighed, nægter at følge med. Hvilket du også har været inde på. og vi derfor heller ikke her har noget udestående.

"at du repræsenterer en tankegang, der for mig er meget konsekvent og unik og derfor vækker min interesse"
Tak for det. Jeg respekterer din interesse og vil forsøge at leve op til den.
Jeg vil gerne dele min for(mis)forståelse selv om jeg ikke selv finder den relevant. Og stå på mål for det, som jeg er kommet til at tro på.
Må jeg foreslå, at du skriver/spørger via en af mine tekster, frem for på en andens tråd?
Fx Debat: Religion, politik og samfund: Pengetroen

"Jeg vil hellere forsøge at besvare nogle af dine spørgsmål"
Tak. Det er det jeg forstår ved dialog.
Jeg har derfor lade min holdning skinne igennem i min videre refleksion/respons.

"Som du kan se, er det meget komplekst at svare på, om jeg billiger eller misbilliger enighed. Det kommer an på sammenhængen"
Så tænker jeg, at vi er enige nok her.
Vi kan ikke tale om "helt (100%) enig". Ingen er helt (100 %) enige.
Og ingen er vel 100% uenige- Så der er altid en form for enighed og en form for uenighed.

Lad mig alligevel tydeliggøre.
Den yderste venstrefløj er eu kritiske.
Den yderste højrefløj er eu kritiske.
Er det rimeligt at tale om, at de er enige?
Jeg vil sige "Nej".
Er der noget, de er enige om? -"Ja".
Er der noget, de er uenige om? - "Ja".
Så jeg foreslår at, hvis vi vil (bør) tale tydeligt, kan vi kun tale om mere eller mindre enige som situation i en relation.
Men hverken som endeligt substantiv eller adjektiv.
Mener du, at du, som udtryk for tydelig beskrivelse at et forhold, fx højre vs venstre kritik overfor eu, kan kalde dette for enighed?

"men repræsentere én ud af mange måder at tænke og opfatte på"
Kan vi komme til at tænke noget, og mene, at dette fremstår tydeligt for en selv, uden at disse tanker repræsentere en præcis beskrivelse af fakta omkring dette?
Er skabelsesberetningen og få tusind års historie, ikke mere forståelig, end teorien om big bang og mia. af år?
Jeg tænker at præcist på den ene side og forståeligt på den anden, er modsætninger.
En fiktion kan skrives meget tydelig og forstålig uden at være en præcis beskrivelse af noget faktuelt.
Et faktuelt forhold kan være meget svært at forstå, hvis dette strider imod ens gundforståelse.
Evolution er svært at forklare tydeligt. Men umuligt at forklare en, der tror på skabelsesberetningen.

"Jeg kan i den sammenhæng fortælle, at jeg ofte søger mere viden, om det jeg ikke er enig i"
Respekt og billigelse ;-)

"ikke længere er fremmede"
Er det en mere præcis/tydelig grænse end enig vs uenig?
Ideen om religion er ikke fremmede for mig.
Men jeg forventer ingen form for enighed eller forståels mellem et andet menneskes tro på påstanden om religion og min skepticisme.
Så hvad er det, som jeg misforstår her?

"og man ved hvorfor personen siger, føler og tænker, som personen gør"
'VED' ?
Hvornår er en forståelse udtryk for viden?
Kan vi opleve, at vi ved noget, alene fordi vi ikke er blevet modsagt på en overbevisende måde endnu?

"det vil sige, at fuldkommen forståelse nok ikke rigtig kan lykkes"
Kan fulkommen enighed lykkedes?
Men du får sagt "fulkommen enig". Hvilket du i første omgang forsøger at forsvare.
Hvilket jeg peger på, at du ikke kan, efter at du selv har sat præmissen:
"Man bør tale så forståeligt og ikke så påståeligt som muligt".
Er du, lige nu, enig eller uenig i at disse to udsagn er uforenelige?
Jeg anfægter IKKE, at man kan og må kommunikere på den måde.
Jeg anfægter alene, at det ikke er rimeligt at kalde tydelig tale.
Så det er ikke en anklage.
Kommunikation lykkedes fordi vi har en fælles ikke udtalt kontekstforståelse.
Når kommunikation ikke lykkedes er det ikke pga. utydelighed i det, der siges. Men pga. forskellighed i kontekst forståelser.

Vi kan ikke tale tydeligt. Som i: 'Tydeligt for den anden'.
Det sprog findes ikke forud for dialogen. Men er det sprog vi nærmer os gennem dialogen.
Står man udenfor en samtale mellem mennesker, der har en stærk relation vil deres indbyrdes sprog fremstå meget utydeligt.
Fx et gammelt ægtepar eller et team, der har arbejdet sammen i mange år.

Vi kan, i en aktuel dialog, arbejde os hen imod en stadig mere tydelig forståelse omkring et emne.
Og det er forskellen mellem tydligheden i tale, som jeg ser som en illusion, og tydelighed i dialog, som jeg ser som et tilstræbelsesværdigt mål. Uden at vi når det til fulkommenhed.
Det kan kun være en hermeneutisk tilnærmelse.
Jo længere dialog, des støre sandsynlig for en udvikling hen mod støre tydelighed.

"jeg kan ikke helt se sammenhængen mellem almengyldighed og forståelse"
Nå man i en forbindelse siger "Fordi mange andre gør det" som retfærdiggørende for ens valg. Men man i en anden forbindelse vælger imod det, som mange andre gør. Så bliver der mindst et forhold mere at forstå.
Som i:
At man både skal forstå to forbindelse, men også skal forstå, hvornår et argument tæller eller ikke tæller.
I modsætning til to forbindelser og ET almengyldigt argument.
Fordi: Hvad er begrundelsen for, hvornår ikke almengyldige argumenter tæller vs ikke tæller?
Jo simplere almengyldighed jo nemmere forståelse.

Q1 fordi X
Men
Q2 trods not-X

I modsætning til:
Q1 fordi X
Q2 fordi X

Hvis X ikke tæller, hver gang, skal man også forstå, hvorfor X ikke tæller hver gang.
Der er mindre at forstå ved X, end ved både X og not-X plus en redegørelse for, hvorfor vs hvorfor ikke X.

Din opsummering:
Ad. første:
Jeg læser, at du med kommentarer som " Jeg får nævnt" og gennem erkendelsen af at 100 % enighed og 100 % ("helt" og "fuldkommen" med dine ord) ikke er muligt. Har imødekommet og afmonteret min kritik.
Det er ikke en "got you". Tværtimod ser jeg forløbet som: 'Den levende dialog'.
Det er den måde vi taler på.
Den går bare ikke i et indlæg, hvor du fra "lover" os andre at tale ydelighed.
Ad. andet:
Hvor jeg pege på at der ALTDI er enighed og forståelse.
At der ALDIRG er 100 % (fulkommen, hel) enighed.
Der er i de fleste oplevelser af forståelse, være både misforståelse og korrekt forståelse.
Forbehold: Men kan have oplevelse af forståelse som alene indebære falsk- eller mis-forståelse.
Og at ordet 'enighed' bliver et 'elestikord', som altid vil væres sandt, hvad enten man siger enig eller uenig fordi begge dele altid gælder. Men aldrig kan blive en præcis eller tydelig beskrivelse af en relation eller et forhold.
Læs ikke Altid og aldrig absolut. Det er stadig en del af det upræcise sprog.
Ad. tredje:
Jeg fanger ikke lige, hvor du bruger begrebet: "ønsket".
Jeg peger selv på den slutning, som jeg tilfældigvis er kommet til.
Men enig. Selv om vi kender til hinandens argumenter, er det ikke givet at vi kommer til samme slutning.
Jeg vil dog også pege, på at denne diskrepans, ofte er begrundet i den ene eller begge parters påstålighed frem for åbenheden for at trække i land og sluge kameler.
Min erfaring er, at jeg tager fejl hele tiden (der var den igen: En absolut vending) og forsøger derfor at holde mig meget åben over for korrektion.
Ad. Fjerde:
Hvor jeg peger, at flere vinkler sandsynliggører mere forståelse. Men ikke forståelse som noget endeligt. Og dermed heller ikke en ikke-forståelse fordi: Er der kun var en vinkel. Betyder det blot en mindre forståelse.
mener jeg, at mennesket har mange facetter og derfor ikke blot kan forstås ud fra én vinkel.
Så jeg vil modsige dig og sige at EN vinkel giver EN forståelse.
Flere vinkler giver mere forståelse.
Jeg ser det ikke sort/hvidt, som jeg læser det fra din hånd. Hvor jeg kommer til at læse forståelse vs ikke-forståelse som endelige egenskaber.
Vi siger "Det har jeg ikke forstået" og det er sprogligt upræcist.
Men det går, som forstålig kommunikation fordi, vi ikke har forventninger om at sproget er præcist.
Det går først galt når vi forlanger eller lover at noget er forståeligt, tydeligt eller præcist.
Fordi: Det kan vi ikke leve op til. Det sprog findes ikke.


"At ville forstå alt vil nemlig være en for stor mundfuld"
Men det er i mine øjne det der er kærnen. Deontologisk.
At vi er klar til at møde den anden, at se den anden, at lytte til den anden. Men vi kan ikke love en bestemt form for forståelse. Vi kan kun love at forsøge.

"da alle tre ting hænger sammen"
Hvilket i sig selv er udtryk for en holdning/forståelse, som kunne være fejlagtig.
Hvordan hænger andre menneskers forståelser (holdninger/mening) og begrundelser for forståelser, sammen ned min forsøg på at forstå en omverden?
Mener, at den fysiske verden kender vore meninger og indretter sig herefter?
Eller mener du at den fysiske verden er ligeglad med (uviden om), hvad mennesker tilfældigvis er kommet til at mene?

"de har meget forskelligt og fejlagtigt syn på det, som de ser som en fælles omverden"
Hvilket er min holdning/forståelse som kunne være fejlagtig.
Vi må tale om viljen til dialog.
Vi kan ikke tale om, at forstå, før vi taler om fag og ikke kun emne. 'Fag: som det emne, som man over tid har arbejdet sig ned i fra mange vinkler. Det kommer jeg mere ind på.
VIL! vi tale om at forstå, som de tanker vi har omkring et emne fra dag til dag- Så kan ikke på samme endelige måde tale om ikke at forstå.
Samme øjeblik vi taler om noget, har vi også knyttet en forståelse på. Det gør vores hjerne ubevidst.
Om så forståelsen er at forståelsen er meget begrænset, er det stadig en forståelse.
Eller der er tale om misforståelse, så oplever vi det som forståelse indtil vi er blevet overbevist om noget andet.
Det er stadig en holdning til ens relation til et emne.
At kunne tale tydeligt om forståelse, udelukker logisk nødvendigt at vi kunne tale om ikke-forståelse.

"det er en livslang proces"
Er det ikke et "Kick the can" -svar?
Er alle kommet lige langt i den proces ved samme alder?
Nej vel?
Derfor spørger jeg DIG.
Kunne du have nået længere, hvis du have truffet andre valg i dit liv?
Er der valg i dit liv som har bidraget mere til dette projekt end andre?
Fx et højskoleophold eller en rejse?
For mig selv: Jeg er ordblind.
Det skridt, at begynde at læse og skrive på trods, som 50 -årig, gjorde en stor forskel.
Men dette skridt var i sig selv bevæget af noget andet- osv osv.
Jeg blev, i går, 'færdig' (det bliver man ikke) med min første podcast, hvor jeg kommer ind på dette.
Jeg kan se tilbage på det, der har formet min selvforståelse'.
Andre hændelser ville betyde andre erkendelse og en anden selvforståelse.
Derfor ser jeg min selvforståelse som tilfældig og mindre relevant.

"Men indeholder alle menneskelige opfattelser ikke en skjult viden?"
Nej! Og det kan jeg ikke skrive stort nok.
Der er mennesker, der tror på, at jorden er flad.
Behøver jeg skrive mere?
Andre mennesker har potentielt brugbar information. Men langt de fleste har intet reelt.
Mennesker kan leve, tænke og tale, helt uden dyb viden om deres omverden.
Det har vi gjort i mil. af år.
Vi handler for det meste På erfaringsmøstre uden at vide hvad dette mønster betyder som viden.
Dyb viden: fForskellen på 'hov to'-viden og hvorfor/hvordan 'hov to' virker-viden.
Kan du startet din bil?
Betyder det at du ved hvordan en elstarter virker?
Man kan have masser af erfaring og forståelse uden viden.

"hvorfor du ønsker at forstå mennesker"
Det ser ud til, at vi er bevæget af det samme.
For at kunne påvirke hen imod mere demokratisk (mindre vold) sameksistens.
Hvis du kender Hall Koch, så kender du min holdning.
Hvis ikke- så skal jeg nok stå ydeligere på mål efter behov.
Om det er mig eller andre, der skal påvirkes, lader jeg være op til dialogen.
Holdninger er ikke støbt i beton. Men formes i mødet mellem mennesker.
I det nye møde vil vi vælge en lidt anden holdning til det samme emne.

"For jeg ser [at forstå andre holdninger] som en nødvendighed"
Hvilket vel blot er endnu et (-; "Kick the can" -svar?
Fordi det alene betyder, at jeg må omformulere spørgemålet:
Hvis jeg gerne vil forstå, hvordan du er kommet til den holdning, at det er nødvendigt, hvilket spørgsmål skal jeg så stille?

Lidt nødvendigt (nice to) eller fulkommen (need to) nødvendigt?
Hvordan er det nødvendigt?
Kan du se, at vi havner i samme problematik?
Du forsøger tilsyneladende at sige noget endeligt, om noget, som vi måske ikke kan tale endeligt om?
Du er kommer til en holdening om, at det er nødvendigt- Ja...
Jeg er ikke kommet til den holdning.
Det kunne være fordi, at vi ikke tænker på det samme, med ordet 'demokrati'.
Jeg ser ideen om holdninger, som noget udemokratisk.
Vi har individuelle (lad os bare kalde det holdninger), men det er ikke holdninger, der gør demokrati. Det gør, i mine øjne, summen og virkningen af individuelle handlinger.
Er der tolv, der (med deres handlinger) trækker samfundet i retning A. Og to, der trækker samfundet i retning B, vil samfundet udvikles i retning af A (hvis de hver især trækker lige hård).
Det er i mine øjne demokrati.

"men ved at forstå hvorfor de har de holdninger"
Problem: Du kommer nu fra: 1: At forstå andres holdninger. Til 2: At forstå, hvorfor de har netop disse holdninger. Det er vel ikke det samme?
Kender/erkender/anerkender vi fagligheden, bør vi ikke spilde tid på at forstå ret meget om det, som den anden har brugt år på, at opnår en faglig forståelse omkring. Vi må lytte ud fra en position af tillid til faglighed.
Hvis vi spilder for meget tid på at forstå (og betvivle) andres faglighed, har vi mindre tid til vor egen faglighed, og vil derfor give dårligere svar, når vi bliver spurgt inden for vort eget fag og dermed til, hvordan vi bidrager til det demokrati/system vi er i.
Frem for, hvis vi koncentrerede os inden for hvert vort fag og lader andre om deres.
Jeg ser (måske fejlagtigt) respekten for fag, som vigtiger for demokratisk udvikling, end forsøget på at forstå andre menneskers tilfældige holdninger uden for deres fag.

"at de ikke blot er dumme mennesker, men mennesker der opfatter ting anderledes end én selv"
Eller pege på- At vi ALLE er dumme uden for vort fag.

"at vi har en forståelse for hinanden, om end det så er for naboen ved siden af eller dem over på den anden side af jorden"
-Forståelse for hinanden.
-Forståelse af hinandens forståelse.
-Og forståelse af hinandens begrundelse for dennes forståelse.
Er i mine øjne tre forskelige ting.
Ja! Vi må have forståelse for, at den anden (alle andre) findes i verden på samme måde som en selv.
Som et biologisk handlende, talende og tænkende individ.
MEN!
Jeg læser ikke, hvordan det er er relevant for mig at forstå (del af) den andens tanker og tale, som en nødvendighed for fx demokrati.
Demokratisk se har jeg mere brug for at forstå det system, som jeg er i, end at forstå, hvad andre tilfældigvis er kommet til at mene om dette system.
Du mener noget andet og må dermed mene at jeg tager fejl. Korriger mig gerne.
Ja. vi har brug for samtalen, som sociale væsner. Men jeg mener ikke, at vi på nogen måde har brug for at forstå den anden længere end vort eget aktuelle behov fordre.
Fx har vi brug for at forstå det lægen siger.
Vi har brug for at forstå det mekanikeren siger.
Fordi: Vi ikke kun er sociale væsner, men også faglige væsner i en civilisation, som indebære behov for mere faglighed end den enkelte, som individ, selv formår.
Vi har ikke brug for at forstå andre menneske ud over deres faglighed i forhold til vore behov.

Vi har brug for at lytte til andres faglighed mht. vore behov.
Der er noget, som vi ved (noget om), om vore behov.
Der er noget, som vi ved (noget om), at vi ikke ved, om vore behov (Derfor går vi til fx læge).
Der er noget vi ikke ved, at vi ikke ved om vore behov. Og derfor og kun derfor må vi lytte (og forstå) til andre mennesker uden at vide, hvad vi lyttet efter.
Ud over at vi ALTID må lytte efter faglighed.
Vi kan ikke bruge det til noget, at en forklare os, hvorfor denne tror på, at jorden er flad.
Vi har ikke brug for at lytte til noget som går imod faglighed.
Det svære ligger i at fange, hvilken faglighed en person taler ud fra.
Vi kan tale med en sælger og tro, at denne taler ud fra en faglighed omkring produktet, mens denne faktisk taler ud fra sin forståelse af, hvad der giver den bedste bonus.


Endnu engang tak Wernn

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

@ 18 Nicolas Jessen

Tak
Dejligt langt ;-)
Jeg ser frem til, at jeg, på de lange vinteraftner, kan fordybe mig i og forholde mig til din respons.

Wernn

@ 18 Nicolas Jessen

"Tak for din fordybelse, din refleksion og din tid"
Det er mig, der takker. Hver respons fra din side bidrager mig med en indsigt og især med stof til refleksion.

Jeg synes, at vi har haft en rigtig god dialog og håber at du har mod til at fortsætte,

"Fordi man er nødt til at respektere den andens ståsted for at kunne have en konstruktiv samtale"

Lad os vende den om.

Mener du, at jeg har krav på andres forståelse, før jeg behøver at ankende deres tanker og bud, som konstruktive?
Mener du, at jeg har ret til at feje andres perspektiver af bordet, alene med den begrundelse, at de ikke har forstået mig korrekt?
Håber, at du bedre kan følge min tanke, når vi vender den på hovedet.
Jeg mener ikke, at andre mennesker skylder mig, at forstå de tanker (holdninger/perspektiver), som jeg tilfældigvis er havnet i.
Derfra må vi, hvis vi taler for et ligeværdigt demokrati, slutte, at vi heller ikke skylder andre vores forståelse.
Jeg mener, for egen regning, at vi skylder hinanden, at lytte med en vilje eller et ønske om at forstå.
Alene fordi, det er det, som vi ønsker af den andre, og det, som vi gennem vores adfærd sandsynliggører ved at møde den anden med den tilgang: "Det kan være mig, der tager fejl". "Det kan være mig, der lære noget nyt gennem denne dialog". "Det kan være mig, der er endt op med en dårlige holdning og den anden, der har fanget den rigtige tanke".
Jeg kan ikke have et krav om, at andre SKAL forstå et fejlagtigt perspektiv, bare fordi jeg ikke har forstand til, på egen hånd, at gennemskue de fejlargumentationer, som har ført mig til dette perspektiv.

Dermed: "respekt for hinanden" Ja tak.
" respekt for hinandens synspunkter" Nej tak
Du har endnu ikke vist, hvordan du er kommet til forståelsen/perspektivet: 'At respekt for hinandens synspunkter er vigtig'.
Du har blot 'kicked the can' og gentaget påstanden gennem lidt forskellige formuleringer.

Jeg gentager mit spørgsmål:
Hvad kan du gennem illusionen om forståelse, som du ikke kan uden?
Du svare: (kick the can) "Fordi du finder det nødvendigt".
Kan du se, at det ikke er det, som jeg spørger om?
Nødvendigt for hvad?
Hvad kan du (vi) opnå (demokratisk) gennem forståelse, som vi ikke kan uden?
Du svare:
"fordi jeg selv er blevet et mere indsigtsfuldt og demokratisk menneske gennem forståelse af andre mennesker"
Det må logisk nødvendig betyde, at du var mindre af det før.
Hvilket igen peger, på at andre er mindre end du ser som optimalt. Eller?
Hvordan startede (hvad startede) den proces for dig?
Du skriver nemlig:
"jeg er overbevist om, at det ikke blot har virket for mig"
Hvad var det, der virkede?
Hvem var den første, der mødte dig med forståelse?
Du: "det er et universalmiddel"
Forskellen på naturmedicin og medicin er bla. At man i medicin fokusere på det aktive stof og op koncentrerer dette.
Hvad er det aktive stof i det, som har ført dig ud i, at ville forstå andre mennesker?
Du nævner også på ensomhed og at læse bøger.
Hvilket igen peger på flere faktor. Hvilken var den mest afgørende?
Hvis vi godtager, at du blev mere demokratisk gennem at lytte og forstå. Hvad var det så, der gjorde dig bedre til at lytte?

Og så er vi end ikke kommet til, hvordan data rent praktisk overføres som information fra et mennesker og bliver til forståelse hos et andet menneske.
Men lad den lige ligge for nu.
Lad os for denne undersøgelses skyld, antage at den sker og at din påstand om at opnå forståelse, er udtryk for noget reel.

Jeg vælger her, at lægge vægt på at gøre det 'kort'.
Jeg har læst dit indlæg igennem mange gange og reflekteret over hver tanke du præsentere.
Det fyldet 29 siders noter.
Så er der noget af det, som du spørger, om, som du ønsker at kende min holdning til, så findes det allerede.

Wernn