Dette er et eksempel på, at en norm går i opløsning, men lever videre længe efter at den er uddateret. I dag burde kønnenes ligeberettigelse være fastslået, alligevel opfører mange sig som om vi stadig levede i "de gode gamle dage". - Selvfølgelig deler man regningen, eller den der har bedst råd betaler. Naturligvis er det dejligt for kvinden at blive opvartet. Det er det også for manden. Lad venligheden eller kærligheden råde.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Jo, det er uddateret, hvis man da skal tro på ligeberettigelsen. Det du siger, er netop det der ligger til grund for hele kvindeundertrykkelsen. Manden kan (skal) levere, derfor skal kvinden underkaste sig ham.

Jeg ved godt, at ligeberettigelse ikke betyder at kønnene er ens. Heldigvis ikke. De har hver sine kvaliteter og kompletterer derfor hinanden. Men de har hver sin værdighed og kan både tjene og herske.

Jeg er da en mand, og har serviceret mange i tidens løb (det skal ikke misforstås) og jeg er også blevet opvartet og hjulpet, både af kvinder og mænd. - Ih, hvor det lyder, men pointen er, at det ikke har gjort nogen forskel hvilket køn det har været.

Et gammelt ordspil: "Der er kun en lille forskel på mænd og kvinder, men tak for den lille forskel."

Kåemer

Selvfølgelig er det charmerende med al det galanteri. Det er som når man læser en romantisk roman eller ser en film, så kan man blive betaget og leve sådan ind i historien, at man kunne ønske at man var der eller levede dengang. Men når det kommer til stykket, vil vi nok hellere leve i vores egen tid på godt og ondt. - Man kan som kvinde sagtens nyde et galanteri en aften på restauranten, for så at vende tilbage til hverdagen. Og så kan man jo selv forkæle den som man synes har fortjent det en anden gang..

Er det en mand der vil puste sin manddom op ved at spendere, så drop ham.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Alt det der med hvad noget signalerer. Kan vi dog ikke bare give og modtage af venlighed og kærlighed. Jeg er en mand, og det har jeg aldrig haft behov for at signalere, men min krop og mit sind sender vel signaler uden at jeg behøver at gøre noget særligt ud af det.

Til Camilla. Hvis en mand inviterer dig ud gør han det vel for at glæde dig, ikke for at signalere at han er en mand. Det er han vel også selvom han bare er kærlig og sød. - Der er nok af historier om kvinder der må smugle penge under bordet, for at manden skal kunne betale regningen.

Men okay, hvis I virkelig synes at tidligere tiders kønsroller er så dejlige, så lad os droppe ligestillingen, og vende tilbage til dem. Men jeg sætter hælene i over for krinolinerne.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Lars Ole

Selvfølgelig er man ikke imod ligestilling fordi man er galant over for sin partner. Men den er gal, hvis det er en norm, at sådan bør mænd og kvinder gøre og være.

Kåemer

Jeg må erklære mig enig med Kåemer.
Det er fint at køre det lille spil, hvis man synes det, og hvis manden gerne vil betale, så fred være med det, hvis kvinden også nyder at blive vartet op - og ligeså den anden vej. Men hvorfor skal det være en forventning, der ligger i os allerede før vi møder manden/kvinden vi går på date med? (For det må man jo antage at den gør, når det giver mening, at stille spørgsmålet så generelt, som det er tilfældet her).
Jeg er da enig i, at man sagtens kan forvente, at den, der inviterer, også betaler. Så må vi jo gå et skridt tilbage og se, om der ligger en forventning om, at det altid er manden, der inviterer, for så er vi jo lige vidt...

Det er jo ikke fordi, vi i ligestillingens navn skal droppe alle små lege mellem kønnene, men lad dem da være op til de enkelte dele af det enkelte parforhold og ikke en forventning, ikke en samfundsnorm.

Personligt skal jeg kende folk rigtig godt, før jeg nyder at blive betalt for. Og det gælder uanset om der er tale om en date-situation eller ej (nu har jeg i 13 år kun datet med den samme, og al akavethed forsvinder ud af den situation, når man har fællesøkonomi, men jeg kan da stadig huske, hvordan det var, og jeg går da også ud med venner, hvor betalingssituationen i enkelte tilfælde ikke er knivskarp). For mig er der ikke noget med at læne mig tilbage og slippe kontrollen, som du skriver Camilla, for for mig opstår netop den der ydmyge rolle af at "jeg skylder", og den gør ikke noget godt i et begyndende parforhold - slet ikke hvis den anden part ovenikøbet har den omvendte følelse af at "have til gode".
Hvis jeg betaler for begge, ved jeg godt selv, at jeg ikke gør det for at have til gode eller være overlegen, men fordi jeg har lyst og råd, men det fjerner stadig ikke den der ydmyghed, der kan være i modtagerrollen.
Men der har vi det jo nok meget forskelligt... Og netop fordi vi har det så forskelligt, må det også være en meget individuel "norm" og ikke en norm vi allesammen kan bruge som rettesnor.

Min kærestes moster fik så fint sat de der kønsnormer i perspektiv for mig, da hun sagde til en familiekomsammen, at der var så mange kvinder, der beklagede sig over, at deres kærester/mænd ikke kom hjem med blomster til dem ofte nok, men så lidt åbent spurgte, hvor mange af disse kvinder mon kommer hjem med blomster til deres mænd? (Blomster eller hvad det nu kunne være...) Det handler som Lars skriver, om små ting, man kan give/gøre for hinanden, der viser påskønnelse og interesse.
Lad det aldrig handle om normer.

Michala siger det klarere og mere præcist end jeg nogensinde ville kunne formidle mine tanker om dette, så jeg nøjes med at erklære mig enig. "Lad det aldrig handle om normer."

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Jeg ved ikke om man skal droppe en mand fordi han puster sig op med penge for at gøre sig mandig. Det svarer vel til at man så skulle droppe en dame fordi hun gør sig lækker i smart tøj.

Jeg er ikke så god til sådan noget. Det er ikke mange blomster jeg har købt. Jeg gav engang min svigermor en flot buket. Det må være rædsomt at være kongelig og skulle slæbe rundt på buketter hvergang man er ude at besøge nogen.
Og det med at give en dame blomster har jeg en stærk ironisk distance til. Dels kan jeg ikke se hvad hun dog skal med dem, og dels sender blomsterne vist et signal om at man er interesseret i - noget. Jeg tror mænd mest giver blomster for deres egen skyld.
Jeg vil ikke sige at jeg ikke forstår romantik, men jeg har svært ved selv at stille mig op som romantisk uden at føle mig som en dårlig skuespiler i en pinlig komedie.

Jeg ville nok - hvis jeg skulle opleve det - gøre klar til at betale, hvis restaurantbesøget var på mit initiativ. Nærighed er i hvert fald ikke romantisk!

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Selvfølgelig mister man noget, når en en tids normer forlades, men man får jo noget andet igen. En tids normer forsvinder jo ikke fordi nogen beslutter det, men fordi de mister interessen. Naturligvis savner vi de svindende normer, da det jo er en del af vores egen nærmeste fortid. Vi savner jo ikke det der for vore bedsteforældre var "de gode gamle dage". - Mon nogen kvinde savner korsetterne og krinolinerne?

Normer dør, når interessen for dem forsvinder. Ikke alt nyt er bedre. Langt fra. Men det er altså det vi vil nu.

Nogen kalder nutiden for normløs. Det er den ikke. Dels lever tidligere tiders normer stadig deres undergrundsliv og forvirrer os, og dels vokser nyt frem - som så til sin tid bliver forladt.

Vi lever i en overgangstid. Det kan man sige, men det har man altid gjort. Da Noah og hans familie steg ud af arken, gik der ikke lang tid før nogen begyndte at savne de gode gamle dage før syndfloden.

Kåemer

Jeg og min ven har levet sammen som gode samfundsborgere i snart 50 år. Det havde vi ikke kunnet under tidligere tiders normer. Da ville vi i bedste fald være blevet regnet for særlinge, i værste fald for forbrydere.

Kåemer

Jeg undskylder på forhånd at dette bliver et meget langt indlæg. Jeg føler lidt du har misforstået mig, Camilla. Måske har jeg også misforstået dig. Derfor prøver jeg nu lidt mere i dybden at gøre klart hvad jeg mener. Først lige ved at kommenterer på nogle af dine kommentarer til mit tidligere indlæg:

Hvad er der galt med en "individuel norm" (jeg bemærker at "norm" var i anførselstegn, da jeg skrev det). Hvert eneste menneske har da sine egne normer, og hver relation har sine egne normer, og det var sådan jeg mente "norm" da jeg skrev det: At ethvert romantisk forhold (om det er den spæde dating-fase eller et forhold gennem 50 år) bør have sine egne normer som man ikke, bare fordi det fungerer hos en selv, kan se som de eneste rigtige. Og det er netop problemet, når et tilpas stort flertal har samme norm i deres individuelle forhold, at det let kan blive set som en almengyldig norm, og folk der ikke adopterer denne norm er så udenfor eller på tværs. Jeg bruger meget generelle ord, fordi det gælder alle de små forhold i livet, der må siges at være private, og ikke kun betalingssituationen, når vi er på date.
Når jeg synes en norm er bedre når den er individuel mand og kvinde imellem er, det fordi begge parter har haft noget at skulle sige før det blev "deres norm", og synes det fungerer mellem dem - det er ikke nødvendigvis tilfældet, når det er en norm samfundet presser ned over hovedet på begge parter.

Ok, dine spørgsmål er stillet som en undersøgelse i forhold til emnet, og jeg synes egentlig mit svar er et svar på min holdning i forhold til det: Min holdning er at normerne skal aflives som uskrevne samfundsregler.
Men har jeg ikke ret i at du efterspørger eller måske bare savner, at der er en norm at rette sig efter? Formuleringen på dine spørgsmål peger i hvert fald på det. Og jeg prøver lige at svare på dem et for et:
"Er det manden eller kvinden, der skal betale, når de går ud sammen?"
- Den der inviterer betaler eller hvad man i øvrigt i forvejen har aftalt.
"Hvad tænker vi om den klassiske mandefigur som betaler?"
- Den skal aflives som norm - det må være op til det enkelte forhold om man ønsker at spille efter de klassiske regler.
"Hvad oplever kvinder, når de betaler for manden?"
- Hvis jeg har inviteret synes jeg det er dejligt at give, hvis vi har aftalt at gå ud sammen ville jeg finde det uforskammet, hvis han forventede jeg betalte regningen.
Hvad oplever manden, når kvinden betaler for ham?
- Det kan jeg af gode grunde ikke svare på. Måske lidt det samme som jeg beskrev tidligere, at jeg oplever, hvis jeg ikke netop kender ham godt (mere om det om lidt)
"Hvilke forventninger ligger der i betalingskulturen, set med giver og modtagers øjne?"
- Forhåbentligt intet andet end at ønske om at skabe gode rammer for at lære hinanden bedre at kende, men det er jo det man ikke kan vide, med folk man ikke kender godt.
"Er man stadigvæk en gentleman når man betaler i vor tid?"
- Ja, det kan man da sagtens være. Jeg har hverken noget imod gentlemen eller gentlewomen, men jeg har noget imod den forventning, der ligger i normen, og jeg må indrømme, at hvis en mand kun kan føle sig som en mand hvis han betaler hver gang, så tror jeg bare ikke han er min type.
"Hvordan forholder vi os til alle disse betalingsydelser i det 21. århundrede?"
- Det tror jeg, at jeg har gjort klart, for min part.

Det kan godt være ordet "ydmyg" ikke var velvalgt. Det jeg mener er bare, at der opstår en skævhed i forholdet. Du peger selv på den når du skriver: " For er det ikke ofte sådan at mænd gerne vil betale for kvinden, også hvis det var deres sidste mønt, netop fordi, en mand føler sig som mand, når han kan opvarte kvinden."
Du har ret, det kan godt være, at det i højere grad er mig der har et personligt problem, hvis jeg ikke kan læne mig tilbage og nyde at blive opvartet. Men spørgsmålet er så om den mandetype du beskriver i ovennævnte citat ikke også har et personligt problem? Og nok i højere grad end mig? (Og værre er det da, hvis han, som Kåemer foreslår, får betaling af kvinden under bordet - for så er det jo tydeligvis ikke det mindste for hendes skyld, at han "vil betale").
Hvad gør dette fine klassiske ideal ved mænd, der ikke har råd til at betale? Er der en grund til, at manden ofte altid er stinkende rig i film/bøger, der hylder disse normer (og uden jeg skal gøre mig til ekspert, vil jeg mene, at jo længere vi går tilbage, jo mere klassiske datenormer finder vi også i film og bøger, og jo mere bydende nødvendigt er det, at manden er rig). Hvordan bliver manden på bunden så mandig nok? Ved at begå kriminalitet, eller gøre sig hård på anden vis? Slå kvinden for at vise, at han alligevel har det længste strå i magtrelationen?
Ja, ja, jeg ved godt det er at tage det lidt langt væk fra det du egentligt spurgte om, men jeg vil alligevel ikke udelukke at dette kan være en følgevirkning i kombination med en masse andre ting i manden på bundens opvækst og miljø - det kan naturligvis ikke stå alene! Der er ingen mand på bunden der bliver kriminel alene fordi samfundet forventer, at han skal betale for "sin kvinde"... Og ja, der findes mænd på alle sociale lag der slår, men måske denne brist slår lidt oftere ud, hvis man har svært ved at føle sig som en rigtig mand på anden måde.

Som jeg også skrev før, er jeg enig i, at den der inviterer er den der betaler. Så er det jo en gave på lige fod med så mange andre gaver. Og nej, jeg synes ikke det er svært at modtage en gave, og jeg har også selv lyst til at gøre glad med små gaver. Så jeg mener ikke at jeg som kvinde ikke kan modtage noget fra en mand, men jeg synes heller ikke det er rimeligt hvis det som mand skal være svært at modtage fra en kvinde, pga normer. Og jeg synes ikke at betalingen skal være en forventning til manden.
Der hvor jeg ville føle det ubehageligt er, hvis jeg aftalte med en mand, at gå ud sammen og han så efter maden nonchalant besluttede, at han betalte regningen. For hvad ligger der bag den handling?
Jeg ville også føle det ubehageligt hvis jeg gang på gang måtte erkende, at jeg ikke havde pengene til at gå ud, og han gang på gang måtte betale (igen, hvis det var et nyt forhold, ikke med en jeg kender godt - den situation har jeg været i utallige gange med min kæreste) - for føler han, at jeg malker ham? Og ligger der måske en forventning om at få noget andet igen?

Nej, alt skal ikke betales tilbage. Det handler ikke om i et fast forhold at gøre alting op efter et millimeterprincip, men for mig at se er et forhold, hvor kun den ene har lyst til at give, kun den ene forventes at give ikke et sundt forhold. Jeg modtager med glæde, fordi jeg ved min kæreste giver mig ting/gør ting for mig for at glæde mig, og jeg gør det samme for ham. Hvor længe bevares mandens lyst til at vise den slags påskønnelse, hvis han ikke selv føler sig påskønnet (og det behøver ikke kun være materielle ting, det kan også være tjenester eller forkælelse). Det er ikke et regnskab men en gensidighed som jeg mener skal ligge til grund for ethvert (romantisk) forhold. Men igen vil jeg understrege, at jeg i en datesituation hvor jeg ikke kender manden godt helst vil betale selv, med mindre han specifikt har inviteret mig ud. Samtidig ville jeg føle det som en afvisning, hvis han afslår mig, fordi det er mig der inviterer. Hvis problemet ikke er mig, men det derimod er, fordi han så føler sig mindre mandig, er det jo bare tris for os begge.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Jeg er nødt til her at få de homoseksuelle på banen. I dag er de samfundsborgere på linje med alle andre, men de er normbrydere, for de har ingen anden mulighed.

Da jeg og min ven blev viet på Københavns Rådhus fik vi besøg af en journalist. Hun spurgte da: "Hvem af jer er egentlig kvinden i jeres forhold?" - Jeg svarede: "Gæt!" - Hun sagde: "Det kan jeg ikke. For mig at se, er I bare to mænd." - Jeg svarede: "Det er hele idéen."

Hun gik ud fra, at det at være mand og kvinde var roller vi nødvendigvis måtte påtage os. Men hvis vi havde roller, så måtte det være nogen vi selv fandt ud af. De gængse kønsroller kunne vi ikke bruge til noget.

Men gælder det egentlig ikke for alle?

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla
Du skrev: " Men jeg syntes alligevel, at der ofte er en af parterne, der er mere udtalt kvindelig. Er det helt forkert?"

Ja, det er helt forkert: Naturligvis kan den ene være mere dominerende end den anden, men det har intet med kønsroller at gøre.

Og dog! Men det har med samfundsudviklingen at gøre. For tyve-tredive år siden var det let at se på en mand at han var bøsse. Løse håndled og alt det der. Men den type er næsten forsvundet, og oplives kun ved de årlige Prideoptog. I de store samfundsforandringer i 60'erne og 70'erne var homoseksuelle jo lige så forvirrede som alle andre, og da de gerne ville være åbner om deres seksualitet forsøgte mange at leve op til fordommene om dem, og bøsserne blev enten meget feminine eller overdrevent maskuline, og de lesbiske blev enten meget maskuline (betonlebber) eller overdrevent feminine.

Da jeg kom til København i 67 efter at have levet i mange år langt ude på landet i Norge, og begyndte at færdes i bøssekredse gjorde jeg lykke, fordi jeg var anderledes. Jeg havde ikke tilegnet mig bøsseverdens vaner og uvaner, men var bare mig selv.

Men efterhånden som det at være homoseksuel blev stadig mere normaliseret, så forsvandt behovet for at fremhæve vores særpræg. Nu var vi bare mænd og kvinder med vores individuelle forskelligheder.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]