Jeg ser at det imod sædvane ikke er lykkedes at involvere andre i en samfundsdebat. Man har ellers ofte beæret mig med alt fra mild til sønderlemmende kritik. (Klar enighed har nok været lidt sjældnere.)

Men det kan have flere årsager:
1. Man har ingen mening om sagen.(Og hvis man havde ville man beholde den for sig selv.)
2. Man gider ikke svare den idiot. (Der helt mangler evnen til at lytte og forstå.)
3. Find selv på flere.

Nu er det sådan at jeg har tilbragt det meste af livet med at diskutere med mig selv. Så hvorfor ikke?

Frihedstanken er velkendt og populær i Danmark. Den optræder i hele det politiske spektrum fra Enhl. til LA. Retten til at bestemme over sig krop og sin beklædning kan vi nok alle tilslutte os.

Vi har dog også i nogen grad følelsen af at retten til tildækning af ansigtet ikke så meget er en ret, men derimod en pligt. Uanset hvor meget de maskerede selv slår på tromme for deres rettigheder.

Så modstand imod maskeringen handler nok blandt andre om to ting: En måske ikke helt troværdig medlidenhed med maskebærerne, som man ser som ofre for en dominerende kultur, og det modsatte: simpelthen en uvilje imod det som man finder anderledes og måske tilmed frastødende.

Min egen modstand handler om noget tredje: En frygt for hvor vort samfund er på vej hen, hvis vi tillader fænomenet at brede sig.
Jeg blev engang tiltalt af en sådan niqabklæde person. (Ud fra stemmelejet og den øvrige beklædning gætter jeg at det var en kvinde.) Og jeg må sige at det føltes ubehageligt. Samtalen var venlig i sig selv (hun skulle blot vide hvor hun i sit aktuelle ærinde skulle gå hen.) men det var alligevel ikke behageligt.
Nuvel - sådant ubehag kan jeg godt leve med. Jeg ville nok også blive lidt perpleks hvis hun havde optrædt uden en trævl.

Man skal lære af historien. Og en lære der kan drages er at kulturelle konfilkter, der skaber splittelse imellem folk før eller siden fører til territoriale konflikter også. Og Danmark er ikke så stort et land at territoriale opsplitninger forekommer at være en hensigtsmæssig løsning på konflikterne.
Men behøver der at opstå sådanne konflikter? Er det ikke bare opviglere der selv insisterer på dem på grund af deres nationale snæversyn og intolerance overfor det nye og anderledes?
Jeg finder det svært at se sig som en provokatør i mit eget land. Hvis jeg rejste til mellemøsten for at tilråde frithængende kvindehår og hotpants, ville jeg i sandhed have svært ved at legitimere mit ærinde. Men i Danmark hvor frie former imellem kønnene og tolerance overfor barhudede kvinder er hårdt tilkæmpet, mener jeg at have alibiet i orden.
Jeg kan tilslutte mig tanken om det dejlige ved at der er harmoni imellem folk! Men når Danmark yder plads og penge til folk udefra, må Danmark også have blot en lille smule indflydelse på kulturelle normer, og frit synligt ansigt er et vigtigt element i vor måde at være sammen på og en vigtig del af det at man har harmoni og sammenhængskraft imellem folk. Maskering er udtryk for et tydeligt ønske om at isolere sig og adskille sig fra det danske folk. Maskerne skaber splittelse og bidrager til at skabe barrierer der før eller siden vil føre til endnu flere konflikter.

Jeg har ikke svaret hidtil af grund nummer 2. Nej undskyld, nummer 1 naturligvis.

Jeg synes det er svært at have en mening i denne sag, fordi jeg principielt ikke bryder mig om, at staten blander sig i, hvordan man skal klæde sig. Hvis nogen vil gå nøgne må de gerne det for mig. Det vil måske være heldigt for nogen, for andre mindre heldigt, og vil de indhylle sig fra top til tå, så fred være med det..

Men vil man spørge om min personlige smag, så bryder jeg mig ikke om hverken burka, niqab eller religiøst tørklæde. Det er jo faktisk de færreste muslimske kvinder der klæder sig sådan, så det er åbenbart ikke nogen absolut religiøs pligt.

Denne påklædning skal vel signalere dyd, men læser man det klassiske værk "Tusind og én nat", lærer vi, at der skam kan skjule meget udyd under sløret.

Jeg forstår udmærket tanken bag et sådant forbud. Jeg kan f. eks. sagtens forestille mig en bande af burkaklædte kvinder og mænd (!) som plyndrer en bank. Men ærlig talt synes jeg, vi skal løbe den risiko.

Kåemer

Tak, Kåemer, for svaret.

Jeg forstår også godt argumentet, at "Folk da selv må bestemme hvordan de vil gå klædt - de kan gå nøgne for min skyld."

Problemet er at der er andre kræfter på spil i dette tilfælde. Kvindens tildækning i offentligt rum bliver hos os promoveret af nogle få bevidste kvinder der stiller sig frem med heftige argumenter omkring retten til at bestemme selv.
Kvindens tildækning af ansigtet er et islamisk fænomen (Uanset om det står i Koranen. Islam er trods alt hvad den er i vor egen tid.)
Og det er en brik i Islamiske nationers puslespil som handler om at underlægge sig størst muligt territorium og magt over mennesker.

En lov imod niqab er ikke mest af alt et angreb på individets ret til at gå klæde som det vil! Den er en trods imod Islam frem for noget andet, og derfor er det farligt ikke at vedtage den. For det vil sende et signal til mellemøsten om endnu en sejr for Islams fremmarch, på samme måde som at man fejrer eid festen i det danske parlament! Dette sidste har helt sikkert en stærk virkning i mellemøstens befolknings ører.
Godkendelse af niqab og burka vil være en lignende succeshistorie for mennesker i mellemøsten.

Det er meget risikabelt at se lovens afvisning som en sejr for vor danske frihed.
De frihedsrettigheder som muslimer påberåber sig: moskeer, niqab, hidjab, fravær af svinekød i daginstitutioner, frihed for at sælge svinekød i supermarkeder ("Har du svinekød i vognen, skal du gå ned til kasse 3 og 4.") osv beror på frihedsidealer som ikke eksisterer i muslimske lande, hvis Islam er styrende.

Niqab'en er et angreb på danskernes frihed! Ikke idag, eller i morgen, men på længere sigt.
Ifølge Islam har mennesker ikke rettigheder overhovedet. De har kun pligt. Pligt til at adlyde Gud.
Niqabbærerne påberåber sig frihed, fordi de ved at danskerne elsker ordet frihed, og kun derfor.

Ja, Dino, du kan sagtens have ret. Måske er vi alle muslimer om nogle generationer. Og hvad er der så at gøre ved det? Jeg tror ikke at forbud eller påbud vil gøre hverken fra eller til.

Det er også pokkers! nu er vi lige sluppet af med kristendommen - sådan da. I hvert fald har kirken ikke længere politisk magt. Der var jo også en tid hvor den kristne kirke forlangte at kvinderne skulle dække sig til. Det er såmænd ikke mange generationer siden.

Det er uden tvivl rigtigt at muslimerne gerne vil omvende os alle sammen, og at islam gerne vil underlægge sig stort territorium som muligt. Sådan er mange religioner jo, ikke mindst kristendommen. "Gå ud i alverden og gør alle folkeslag til mine disciple idet I døber dem i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" - Og til en vis grad er det jo lykkedes. Kristendommen er i dag selv efter tilbagegang på vore breddegrader, den største religion, meget større end islam.

Hvis mine børnebørns børnebørn vil gå over til islam, må de gerne for min skyld. Bare jeg selv slipper, og det gør jeg nok, min alder taget i betragtning.

Kåemer

Når religioner får politisk magt, er der fare på færde, og så er det lige meget om det er kristendommen, islam eller noget tredje. så ser magthaverne sig selv som redskaber i Guds hånd, personligt ansvar forflygtiges. Love og dekreter kommer fra Gud selv, og hvem kan overtrumfe det? - Når kvinder skal tildækkes og piger og drenge skal omskæres er det Gud selv der har bestemt det, og hvilke fornuftige indvendinger har da værdi?

Derimod kan religion have stor værdi som personlig inspiration, og igen så er det lige meget om det er kristendommen, islam eller noget tredje. Jeg kan godt lide den danske folkekirke - det vil sige som den er nu og ikke som den var engang i fortiden - fordi den er så åben og rummelig. Hele kirkeorganisationen med kirker, præster, biskopper er ikke spor guddommeligt, men er et stort statsapparat, og præsterne er statsansatte embedsmænd og dronningen er øverste myndighed. Kirkens indhold, religionen, troen er personlig og den kan der ikke lovgives om.

De første kristne menigheder havde ingen kirker og ingen præster. Apostlene som var udvalgt af Jesus selv, havde naturligvis særlig autoritet, men selv deres magt var meget begrænset. Den mest fremtrædende af alle apostlene, Paulus fra Tarsus, havde aldrig mødt Jesus. Han sagde: "Til frihed har Kristus kaldt os."

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Engbo

Som sagt er præsterne kongelige embedsmænd og er derfor forpligtigede i forhold til deres arbejdsplads og ansættelsesbetingelser. Som mennesker har de samme pligt til at følge deres samvittighed som os alle. Og vi har vel alle pligt til at behandle alle mennesker sådan som vi selv vil behandles.

Kirken som sådan har ingen mening og ingen tro, men den skal jo gerne give gode rammer til troen og dens handlinger.

Kåemer

syns bare jeg vil påpege, at efter de har indført DNA spray.. kan det i og for sig være ligegyldigt om røveren er indsmurt i flydene latex.
Det skal nok trænge igennem.
Så det kan vel dårligt være det der er problemet.
Personligt har jeg aldrig i Danmark set en burka.
Men er samtidig af den overbevisning, at de kvinder, der skulle have LYST til at gå med sådan en, bare skal have lov.. hvad rager det mig?
Personligt har jeg et pingvin kostume.
Det dækker hele ansigtet..
Jeg er ALDRIG blevet mødt med foragede blikke.

Langt de fleste går jo reelt set med masker dagligt..
Det bliver åbenbart bare farligt når de er af plastic eller gummi.
ophæv forbuddet! vi er mange der hygger os gevaldigt med både P3 og Dybvads fullface-imitationer.
Men det er jo bare min krøllede mening..
God vind med debatten.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Engbo

Ja, det er et problem, men trods alt kun et lille problem, og med lidt god vilje ville det nok løse sig. Men mangler den gode vilje, så er alt jo svært.

Kåemer

Ja, Kåemer - Kristen dommen har haft sin tid og har sine lig i lasten. Men vi skal ikke glemme, at Islam kun er 300 år yngre, og har ført sig frem på samme måde, altså med territoriale ambitioner.
Europa var ikke langt fra at falde til arabere og tyrker.

Nu er kristendommen blevet noget man kan leve med og den står helt relativeret til vor frie moderne samfund. Den er blevet til noget frivilligt og den fungerer sammen med agnosticisme og ateisme.
Vi er kommet videre.
Derfor skal vi stå fast på friheden og ikke forfalde til laissez faire, når totalitære tendenser truer.

Vi er ikke truet af få snese at niqabklædte kvinder. Men når det nu er så få, så lad os vedtage loven om maskeringsforbud og lade den gælde for såvel bankrøvere, som terrorister og kvinder der ikke vil være en del af samfundet ud over bistands- og uddannelsessystemet.

En sejr for niqab /burka er en sejr for Islam og endnu et skridt på vejen der fører til islamisk dominans.

For vore børnebørns skyld må vi stå fast på sekulære værdier i almindelighed, og selvom niqab'en ikke direkte er en repræsentant for islamisk religion, så er den uløselige forbundet med den.

Bare for at præcisere: Med 300 år mener jeg fra den konstantinske vedtagelse af kristendommen til 600 årenes islamiske etablering, hvorfra Islam hastigt ekspanderede.

Dino

Jeg er enig i hvert ord - næsten. For jeg er ikke enig i det med forbud. Det er så let at tænke, at hvis man forbyder et problem, så forsvinder det. Men det gør det ikke. Man kan måske nok rive niqab'en af den muslimske kvinde, men hvad med kvinden bag niqab'en, skal vi også fjerne hende. Og hvad med manden bag kvinden? - Forbyder man niqab'en tror jeg endnu flere tager den på, og det bliver på en mere aggressiv måde.

Det er absurd i vore øjne, at et klædningsstykke som niqab'en kan være et udtryk for frihed, for frit valg, men vi må se i øjnene, at sådan er der altså nogen der har det. Og vi ved vel alle hvad der sker, når vores frihed bliver truet. Tryk avler modtryk.

Kåemer

Ja, Kåemer, tryk avler modtryk.
Men hvorfor sagde ingen det da man for mange år siden vedtog maskeforbudet? At så ville blot endnu flere gå med maske?
Argumentet kan jo bruges til at afskaffe alle forbud. For så vil blot flere gøre det alligevel.
Hvad med trafikken? Skal man afskaffe hastighedsgrænserne fordi det blot får endnu flere til at køre for hurtigt?

Når det handler om Islam, så tænker mange mennesker anderledes. Om denne kultur tænker mange på en helt anden måde end hvis det havde drejet sig om danske områder.
Resultatet bliver at uanset hvor mange regler vi danskere pålægger os selv, så kan man intet gøre når det handler om Islam. For dem skal alt være tilladt.

Få eller ingen ville give kvinder med niqab et arbejde. Altså skal de have offentlig ydelse, hvis de ikke bare vil være hjemmegående og blive forsørget af deres arbejdende(?) mand.

Hvor er din forståelse for ansatte i banker og på posthuse og andre offentlige kontorer? Før i tiden tror jeg at du fuldt ud forstod deres frygt for røveri og ville acceptere forbudet imod maskering.
Men nu handler det om muslimer og skal det hele stilles på hovedet. Så skal det pludselig være tilladt.

Vi har regler i DK for beklædning. Danskere må ikke gå med enden bar i hellige huse om det end er kirker eller moskeer. Vi accepterer at der er regler for påklædning i det offentlige rum.
Men der skal åbenbart kun være regler for danskere, ikke muslimer. De skal have lov at gøre som deres religion siger dem. (Om det så ER religionen eller blot en privat fortolkning af dem.)

Tryk avler modtryk. Men Danmark må altså ikke være med i trykkeriet. Andre må gerne trykke os, men vi må ikke trykke igen.
Hver eneste gang muslimer opdager at danskerne viger, vil de komme med nye krav.

Mange (og her hentyder jeg mest til radikale politikere og vælgere) nægter at sætte sig ned på det primitive handlingsplan. De mener at laissez faire på dette område er højintellektuelt og storladent.
De synes ikke at fatte at muslimer måske har et langt mere rationelt approach end de selv har. Den islamiske ekspansion er en proces der kun fokuserer på resultater, ikke principper. De religiøse principper er ikke det centrale. De er en løftestang der skaber resultater. Fordi disse principper appellerer til aboriginernes tilbøjelighed til at respektere og adlyde det som de fornemmer handler om religiøse følelser.

Når såkaldt borgerlig anstændighed står verdslig handling og rationel strategi i vejen, så hensættes folk i en tåge af højstemthed over deres pæne korrekthed.
Sådan noget burde være endnu mere ulovligt end niqab'en!

Dino

Regler er ikke det samme som love. Regler er nødvendige fordi vi lever i et samfund og ikke i junglen.

Det heder ganske vist: "Med lov skal land bygges", Love ses her som regler vedtaget af folkets repræsentanter i modsætning til diktatur, enevælde.

Hvis vi tror på demokratiet må vi også tro på demokratiets metoder, at tale sig tilrette om tingene. Tror man ikke det er effektivt nok, kan vi jo lige så godt opgive demokratiet og lade nogle få kloge hoveder diktere hvad der er bedst for os, og lade politi og militær gennemføre disse kloge bestemmelser.

Demokratiet løser ikke alle problemer, og slet ikke problemerne med fundamentalistiske religioner, men det har dog løst de selvsamme problemer med den kristne kirke.

Der er sagt, at demokrati er den mindst ringe regeringsform. Så lad os holde fast ved det, og ikke begynde at gribe tilbage til enevældens metoder.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Ja, igen, Kåemer. Hvis blot Islam så selv fulgte vore demokratiske idealer og regler. Men det høres vist fra niqabbærerne at de ikke vil respektere et forbud. Og et sådant forbud er da baseret på demokratiske principper, eftersom et forbud kun kan komme i stand hvis der er politisk flertal for det.
Det er ikke Danmark (og undertegnede) der her har et demokratisk underskud.

At sammenligne DK med enevælde og Islam med demokrati er en tænkemåde der helt udstiller hvordan mange danskere helt kan stille tingene på hovedet, når talen er om Islam.

Hvis jeg havde sammenlignet Danmark med enevælde og islam med demokrati, havde jeg rigtigt nok været langt ude, men sådan noget sludder har jeg da heller ikke sagt.

Demokrati er ikke kun en styreform, det er også en måde at tænke på. Respekt for det enkelte menneske og beskyttelse af de svageste. Mon ikke vi alle ville protestere hvis folketinget vedtog love der trængte ind i vort privatliv?

Demokrati er ikke bare den bedste samfundssystem, men også det stærkeste. Derfor føler alle diktatorer og fundamentalister sig truede. Selv i de mest konservative muslimske lande presser demokratiet på.

Så jeg er ikke så nervøs for fremtiden. Muslimerne skal nok tilpasse sig en eller anden form for demokrati. Men naturligvis kan fundamentalister gøre meget skade før det kommer så langt.

Måske skulle vi se mere på om muslimerne kunne have nogle værdier de kunne tilføre vores kultur.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Ja, Kåemer, de kan nok tilpasse sig. Når de erkender at der ikke er nogen vej uden om. Indtil videre. Og det er dette "indtil videre" jeg mener vi skal insistere på ikke ændrer sig til vor ulempe.
Om muslimerne kunne tilføre os noget? Det kan da godt være. Men kan du nævne et eksempel fra perioden 1500 - 2018?

Det handler desværre som altid om magt.
USA er et multietnisk samfund. Der er KUN fred derovre fordi èn kultur har magten. Når balancen tipper, opstår ufreden. Det vil også ske i DK hvis magtbalancen når frem til ligevægten. Desværre arbejder mange danskere på at dette skal ske så hurtigt som muligt. De ønsker åbenbart ikke fred i vort land. Eller også har de bare intet fattet.

Dino

Ja, "Tusind og én nat", og indirekte Mozarts "Bortførelsen fra Serailet". Det er hvad jeg lige kommer på.

Muslimer er vel ikke anderledes end os. De vil leve deres eget liv i fred og ro. Men så er der fanatikere og fundamentalister som ødelægger det for alle. IS kan nok kun bekæmpes med våbenmagt. Og læg mærke til, at de ødelægger først og fremmest muslimer og hvad der er værdifuldt for dem.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Tusind og én nat går langt tilbage og er samlet fra mange forskellige steder. De er langt ældre end min angivne år 1500.
Den flotte fortællekunst i øvrigt er oplægget præget af misogyni. En hersker forarges over sin kones utroskab og han slår ikke alene hende ihjel, men siden flere unge piger efter bryllupsnatten.
Kun Sheherazade overlever ved i 1001 nætter at være god underholdning for ham.
Med andre ord er en herskers vellyst langt helligere end unge pigers liv.
Er det den slags vi skal inspireres af? Misogyni i groveste form?
Havde en tysk regent opført sig sådan tror jeg ikke at man havde fundet det romantisk og endnu mindre et eksempel til efterfølgelse. Men flotte erotiske fortællinger - det er det virkelig!
Og Mozart? En kristen østriger der inspireres af den arabiske verden? Tjah, også Oehlenschläger blev inspireret til Aladdin. Men han var altså dansker (tysker?)
Men Kåemer - er det virkelig alt? Af praktisk, nyttigt, klogt eller godt?

Dino

Ja, du har naturligvis ret, 1001 nat er fra længe før Muhamed. Ikke desto mindre giver den et godt indblik i arabisk og dermed også muslimsk kultur

Hvad tilfører indvandrerne samfundet? Tjah, hvad tilfører du og jeg samfundet? Hvad har vi tilført det af nyttigt, klogt eller godt. Forhåbentlig en smule gennem vort arbejde. Men det kommer nok ikke i historiebøgerne. Og alle dem der er kommet hertil siden 60'erne har vel alle givet sit, og det har vel ikke været dårligt alt sammen.

Kåemer

Dino

Din tolkning af 1001 nat er nu lidt skæv. Det er faktisk Sheherazade der er hovedpersonen, og den handler jo om at hun overlister fyrsten. Og den er fuld af kloge kvinder der lokker og narrer mændene. Fortælleren enten det nu er Sherazade eller en anden er bestemt på kvindernes side.

Kåemer

Hvad europæisk kultur har tilført samfundet? Taler vi om tiden efter åt 1500 er svaret næsten alt hvad vi ved.
Bilen, toget, elektriciteten, computeren, telefonen, den trykte bog, og ikke mindst smertelindringen, altså smertefri kirurgi osv.
Og af stor principiel vigtighed er flyvemaskinen, med dens opgør med dogmet at vi mennesker må blive ved jordens overflade.

Det skal ikke skjules at gamle tiders arabien og omegn var mere avanceret end Europa! Og når vi kan hylde den græske kultur idag, skyldes det nok at araberne har erindret den for os. Dette forhold er af enorm betydning for europæerens bevidsthed.

Men siden arabernes og tyrkernes militære nederlag sandede de muslimske kulturer til. Og derfor kan nok kun få mennesker nævne noget af muslimsk oprindelse der siden år 1500 har været nyttigt, godt eller videnskabeligt befordrende.

Gamle kulturer som Indien, Ægypten og Arabien, Palestina har besiddet stor videnskabelig viden, ja endda forbløffende stor.
Jeg gætter på at nogle vil mene at det er det aggressive Europa der siden har undertrykt den arabiske verden og forhindret dennes kreative udfoldelser. Jeg kan faktisk ikke tvivl på at mange tænker således. Men det var med nød og næppe at Europa undgik en arabisk /tyrkisk erobring, og hvor havde vi så været idag, hvis det var sket. Vi havde nok ikke siddet her og skrevet på elektriske datamaskiner. Og hvad når vi fik ondt i en tand? Tænk selv videre.
Det principielt vigtige er at der siden Luthers reformation (som var vigtig i sig selv) skete endnu en mental revolution i Europa: Humanismens opdukken og opgøret med middelalderen. Renæssancen var en forfærdelig tid! Men den var nødvendig. Luthers meriter ufortalt, var han et middelaldermenneske.
Som Tor Nørretranders engang skrev, kan middelalderen vende tilbage. Det lyder mærkeligt, men jeg tror på rigtigheden af påstanden. Og der skal måske ikke så meget til. Dog kompliceres billedet af den globaliserede verden.
Middelalderen som idé handler efter min mening om måden man tænker på. Og det rummer en automatreaktion der bremser al tvivl om hvad man er opdraget til at tro er rigtigt.

Ps Det glæder mig hvis 1001 nat er mere kvindevenlig end Wikipedia og Gyldendals Encyklopædi så vidt har oplyst mig.