Tænk at slet ingen reagerer på dette emne, der efter min mening er aktuelt til enhver tid.

Kåemer

Skyld er et vigtigt emne i vores kulturhistorie. Måske derfor er det for stort til at folk lige uden videre svarer på sagen.
Skyld er blandt andet en opdragelsesparamerer med stor adfærdsregulerende virkning.
Det hænger nok sammen med dårlig samvittighed.
Måske er det psykopatiens modsætning.

Skyld er en mental smerte som kan opstå hos os alle, men nogle er bedre til at dulme den og leve videre uanfægtet.

Men man må dele op i den skyld man vitterlig har fordi man er ansvarlig for andres lidte skade, og skyld som andre i deres større eller mindre grad af ondskab pådutter en. og værst er det når det netop er disse andre der rettelig burde føle skylden.
(Barabbas/ Jesus og Smeden og bageren. Der er mange eksempler.)

Således kan skylden blive en forbandelse der kan cirkulere og skifte ejer.

Men hele generelt er evnen til at føle skyld - og viljen til at gøre tingene bedre - noget af det bedste i menneskenaturen, og nok noget som vi er alene om på vores planet.

Evnen til at føle skyld hænger måske sammen med vor evne til at tænke abstrakt. Vi formår at se tingene fra afstand og forestille os at det var os selv tingene var gået ud over. Og delvist mærke hvor pinefuldt det ville være, hvis vi selv havde været offeret. (Nogle synes desværre helt at mangle evnen til skyldfølelse hvis det går ud over dyr.)

Skyldfølelse kan være pinefuldt og vor evne hertil kan desværre udnyttes af andre der kynisk får fordel af de gode ting vi i medfør af skyldfølelsen er villige til at gøre. For eksempel punge ud eller andre ting.

Men summa summarum er skyld noget der har en vis værdi. Tænk hvis vi helt manglede evnen til denne følelse.

Skyld kan være flere ting. Den kan være selverkendelse, for det meste af det der overgår en stammer fra en selv. Det kan ikke siges generelt, for naturligvis sker der ofte noget med nogen uden deres egen skyld, men det er alligevel et godt udgangspunkt for selverkendelse. Men man kan jo også gå bag om skylden, hvad ledte frem til det der skete.

Min far begik et mord en gang i 30'erne. Da jeg mange år senere talte med ham om det, sagde han: "Jeg fortryder det ikke". - "Det kan jeg da godt forstå," svarede jeg ham, "for hvis du tænker tilbage på situationen dengang, også på det der skete inden mordet, og hvordan du havde det, så ville du naturligvis gøre det igen. Men nu er der gået så mange år, og du er blevet en pæn ældre herre. Hvis du så nu kunne række ned gennem tiden og hviske et par ord i øret på den lidt forvirrede unge mand du var den gang, ville du da sige, at han skulle gøre det?" - Det tænkte han længe over , og så sagde han: "Det kan jeg ikke svare på."

Selvfølgelig kunne han ikke det, men det er da klart, at er man bare et nogenlunde hæderligt menneske, så er der en årsag til at man gør hvad man gør.

Det er jo det redskab der bruges i enhver terapi. ser man på gerningens årsag og sammenhæng, og får den placeret hvor den hører hjemme, så letter skyldfølelsen. Men man har jo stadig ansvaret, men det er en langt mere konstruktiv følelse. Skyldfølelsen trækker en ned, men ansvarsfølelsen hjælper en fremad og op.

Kåemer

Man kan muligvis i en forenklet form se sådan på det at skyld opleves som en straf - indespærring, pisk.
Men ansvarsfølelse kan så sammenlignes med samfundstjeneste. Noget der rummer et konstruktivt element.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Ja, Engbo. Men er det afladshandel?
Det er jo et problem ved religionen, at hvis man kan betale for varerne sker der jo ikke noget ved at stjæle dem. Det er ikke umoralsk at stjæle hvis man alligevel en dag skal betale regningen.
Hvis man derimod kan slippe for straf, så er det netop umoralsk.
Religion handler derfor måske mindre om moral end om jura.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Skyldfølelse er en noget kompleks størrelse, synes jeg. Den føles ikke kun af mennesker med samvittighed, der har gjort noget forkert i egne eller andres øjne. I rigtig mange tilfælde er den også til stede i kølvandet på traumer og tab. Man taler om "overlevelsesskyld" - hvorfor overlevede jeg, når mine kammerater døde? Voldtægtsofre, der bebrejder sig selv, at de ikke kæmpede hårdere imod eller skreg mere, når man ved, at stressreaktioner er forskellige og nogle mennesker bliver handlingslammede i sådanne, traumatiske situationer og derfor ikke kan bebrejdes. Det kan ikke styres. Efterladte, der føler skyld, fordi de ikke fik sagt, hvor højt de elskede afdøde, eller - nu Kåemer nævner film - den sidste kontakt var et skænderi. Hvilket i film og bøger ofte giver dem et motiv til mordet, som skal opklares.

Min egen personlige mening om skyldfølelse er, at den bliver ukonstruktiv, når den bruges til at slå sig selv i hovedet med. Det gør de fleste følelser. Kan man reflektere over den specifikke følelse, man sidder fast i, ændre adfærd og på den måde vokse som menneske, er det konstruktivt. For at tackle en situation på en balanceret måde, har man brug for at føle greb om tingene. Men igen ramler man ind i nogle situationer, hvor stressniveauet bliver så højt, at overlevelsesmekanismer sætter ind og tilsidesætter al fornuft. Det er ofte i disse situationer, folk lufter deres skyldfølelse i film og bøger og skyldes, at chok og det efterfølgende forhøjede stressberedskab kan vare måneder, ja år. Er man først i en permanent stresstilstand, har man brug for hjælp udefra. Man har brug for hjælp til at få koblet den fornuftstilgængelige del af hjernen ind i kredsløbet igen. Uden den - og det er bl.a. her samvittigheden bor - vil man begynde at opleve sig selv som "følelsesløs" og have sværere ved at relatere til andre mennesker.

I og for sig forstår man jo godt, at stress derved bliver en trussel, ikke kun for det enkelte menneske, der får stress, men også for de arbejdspladser/det arbejdsmarked, der i forsøget på at få mere ud af deres medarbejdere faktisk gør dem dårligere fungerende. Men det er en helt anden sag end den, der er lagt op til her i tråden.

Der er ganske rigtigt flere slags skyld.
Der er den som man idømmer sig selv og den som man idømmes af andre.

Der er også den falske skyldfølelse. Den tjener til at afbøje andres eventuelle bebrejdelser. Som når man føler skyld fordi man som den eneste overlevede et forlis. Årsagen til falskheden er måske at man selv sparkede de andre ud af redningsflåden.

Redningsbåden er iøvrigt en interessant klassiker.
Hvis redningsbåden er helt fuld, så ved man at den vil synke hvis der kommer flere ombord.
Hvad nu med dem i vandet der gerne vil med ombord?
Skal de have et gok med åren? (Af ham den sunde, stærke og højtråbende, som nu i farens stund synes at have en phd i etik))
Eller burde man sige til dem? "Hold lige fast et øjeblik! Er der nogle syge og gamle ombord der vil give dem pladsen?" Altså frivilligt hoppe i vandet så de unge i søen kan komme op? Tjah - et rædselsfuldt dilemma!
Eller skal man tage dem ombord og se om det ikke går alligevel? Hvis nu vinden lægger sig, så der ikke er bølger, så kan båden måske bære os alle?

En har engang sagt: "Man skal gøre det rigtige. Så må Gud sørge for konsekvenserne."
Det lyder rigtigt - for den troende.

I den gudsstyrede verden er der vel et "synderegnskab?" (I hvert fald i de mindre reformerte trosretinger.)
Men kan der være et synderegnskab i en gudløs verden?
Svaret er ja, mener jeg. I den gudløse verden er etik netop så vigtig, fordi der ikke er en gud der kan give de skadede oprejsning. Som Gandalf siger i "Ringenes Herre:" "Kan du gøre de døde levende igen? Så vær dog forsigtig med at udstede dødsdomme."

Men blandt almindelige mennesker er der ofte i farens stund en tilbøjelighed til at man glemmer det og handler som krybdyr. Jeg har på fornemmelsen at det også gælder for mig selv, desværre.

Skal jeg forstå dine ord om falsk skyldfølelse derhen, at du anser overleveres skyldfølelse for at være hyklerisk, Dino? Jeg må indrømme, at jeg selv slet ikke, i mine tanker, var kommet omkring det scenario, som du eksempelvis skitserer her. Jeg er dog enig i, at falsk skyldfølelse findes, men tænker den mere som en måde at manipulere på. At lade som om man har skyldfølelse for at blive trøstet eller opnå noget andet, fx. Nej, da jeg skrev mit indlæg, tænkte jeg på den fuldstændig irrationelle skyldfølelse, man kan opleve efter fx at have siddet i en bus, der er forulykket med flere dødsfald til følge. Man er helt uden skyld, og alligevel føler man sig skyldig over at overleve.

I tilsyneladende meget mindre traumatisk målestok oplevede jeg det selv engang. Jeg overværede to cyklister på en cykelsti vælte. Den ene var en gammel mand, som slog sig bevidstløs i faldet. Som sundhedsfagperson ydede jeg førstehjælp til ambulancen kom, men den gamle mand døde om natten af sine indre kvæstelser. Jeg havde gjort alt, hvad der stod i min magt for at redde denne mand, sammen med andre tilskuere. Alligevel spurgte jeg i lang, lang tid efter mig selv, om jeg kunne have gjort mere. Havde han måske haft en chance for at overleve, hvis ...? Det tror jeg ikke i dag, mere end 20 år senere. I dag er jeg tilfreds med at vide, at jeg gjorde noget.

I farens stund glemmer man ikke. Selvopholdelsesdrift skifter helt over til hurtigere funktioner i hjernen, og man kan intet gøre for at undgå det. For overlevelse trumfer alle andre, mere civiliserede overvejelser. Her er der slet ikke tid til at sende sanseinput til analyse i de højere hjernefunktioner; man skyder, før man tænker. I nederste del af behovspyramiden eksisterer skyldfølelse ikke; den kommer først til, når stressniveauet er faldet så meget, at hjernens højere funktioner tjekker ind.

Men følelsen må jo have gjort os mere egnede i evolutionens løb, for ellers ville karaktertrækket være blevet udraderet. (Følelse af) skyld og undskyld hører tæt sammen, så jeg forestiller mig, at det i tidligste tid har været en mestringsstrategi for at undgå stridigheder i familiegrupperne. Den har virket så godt, at dem der havde evnen til at føle skyld levede mere harmonisk og kunne opfostre flere levende børn ... eller sådan nå'ed. : )

Maryanna - nej, kun i det tilfælde at det ER hykleri.
Dit eget eksempel kan stå alene og det sker som du siger det.

Alligevel kommer du selv delvist ind på det: Ang. cykeluheldet, kan man få dårlig samvittighed over at man ikke magtede mere.
Og det er rart at vide (og evt. få bekræftet) at man ikke KUNNE have gjort mere.

Men der er en række overgangstilfælde. Måske vil nogle vente for længe med at kalde en ambulance, fordi de tænkte at fjolset jo nok vågner op efter sin tåbelige kørsel. Når de så alligevel ringer er det for sent.
Jeg kender mange tilfælde fra mit arbejde, hvor patienter er døde og man kan udtænke mange scenarioer hvor anderledes praksis kunne have undveget katastrofen.
Vi mennesker er (i forskellig grad) udstyret med ressourcer til at bortforklare dilemmaer for os selv.
For eksempel kan man nok ikke være fisker hvis man skal græde over hver enkelt fisks skæbne og nidkært undgå at træde på alt levende der ved nettets åbning lades ud på kutterens dæk. Man er nødt til at tro på at det ikke er særlig synd for fiskene og at de muligvis slet ikke føler smerte. (Det sidste kan jeg selv umuligt tro på.)

Vi mennesker har hvad vi kalder "følelser." Og det skal nok være til gavn i mange tilfælde.
Jeg tænker umiddelbart at det skaber bedre sociale strukturer i en familie eller flok. (Når vi går ud over den elementære omsorg for børnene, som selv krybdyr og fugle kan have.)
Men disse følelser er part i vor abstrakte tænkning og derfor har vi også mulighed for at manipulere med følelser og spille med fordækte kort. (Romantisk litteratur bugner med eksempler!)

Har kikket på hvad der kan siges om skyld. Tilfældigt eller ikke - jeg har lige sat et rim på som handler om skyld, og vil gerne benytte lejligheden til at kommenterer temaet skyld her. Vi gør os alle skyldig fra barndommen af og vi bliver aldrig skyldfri. Vores samvittighed eller ånd vil fortælle os det som er rigtig. Den kan man lytte til eller manipulere. Er man kommet til at skade andre alvorligt bliver det siddende. I Fader Vor bekender vi det. Ved at bede om råd og visdom til handle disse situationer lærer og vokser man jo på sjæl og ånd. Det tror jeg nok hører med til det vigtigste i livet. Håber ikke det er forkert at gengive mit rim her.

Skyld er ikke let at tæmme, i en hjertekrog han sig gerne gemmer.
Der sidder han og passer på, at ingen ham kan nå.
Han har evighedernes tid, ved hans fjender er at tilgi.
For at dette ikke sker, laser han skyld på mer og mer.
Fornærmelsen kommer ham til hjælp, med sig har han den bitre kælk.
Når den er tom er målet nået, i sindet bitre tanker sået.
Skyld og fornærmelse slutter pagt, sammen er de en stærkere magt.
De lægger bånd på sjæl og ånd , og styrer selv med stærk hånd.

Inge

" Vi gør os alle skyldig fra barndommen af og vi bliver aldrig skyldfri".

Ja, det er jo den mørkeste side af kristendommen, men heldigvis har den også lyse sider: "Tro, håb og kærlighed, og størst blandt dem er kærligheden".

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Ære, moral og etik er gamle gode klassiske dyder. Skyld er forbundet med disse, når man gør overgreb på en af de førnævnte. I fornemmer i moderne tid, at klassiske dyder føler sig noget trængte, deraf mindre skyld. Der var for ikke så længe siden, at mennesket tog det fulde ansvar for sin livsførelse, gøren og laden. Uden at skulle lyde som en gammel bitter mand, så er enhver blevet sig selv nærmest og vi er mere fjerne for hinanden gennem de såkaldte "sociale" platforme i den digitale verden. Samfundet, institutioner, firmaer fjerner sig også fra borgerne og gør sig mindre og mindre ansvarlig, ved at gennemføre såkaldte -gør det selv service-, så til sidst så er det ens egen skyld, når man har overset/glemt noget. Når vi ikke er i tætte relationer/dialoger så bliver "skyld" også er mærkeligt svævende begreb.Skyld kommer vel også af, at man har forholdt sig "positivt" til en opgave eller et andet menneske og det er fejlet...pga. af en tanketorsk, dumhed, misforstået gerning, fejlbedømmelse...når man ikke mere forholder sig, så er der vel ingen skyld?
Lidt tanker fra Valby.
Poul (Blækhuset)

Der er stor forskel på skyld og årsag. Skyld er meget negativt ladet med religiøst tilsnit, årsag er bare erkendelse af nogle kendsgerninger. Hvis det går mine børn dårligt, er det da min skyld. Ja, måske hvis jeg har vanrøgtet dem, men hvis jeg har gjort alt så godt jeg kunne, men er kommet til kort, er det da min skyld. Nej, men jeg er måske nok årsag.

Min mor var et dejligt menneske, men temmelig forvirret i sin livsførelse, hun skulle flytte i det uendelige og hun havde været gift seks gange. Det har gjort, at alle hendes seks børn er blevet noget rodløse. Nogle har så selv klaret at etablere nogle rødder. Er det da hendes skyld? Nej, men hun er uden tvivl årsag. Vi elskede hende alle, og tvivlede aldrig på hendes kærlighed og hun gjorde i hvert fald alt hun kunne.

Skyld eller årsag!

Kåemer

Siden jeg ikke kan citere finlitteratur og ikke har haft en etisk debat siden gymnasiet, vil jeg holde det lavpraktisk. Skyld er en subjektiv følelse bundet op at havde gjort noget forkert eller ikke havde gjort hvad man burde. Jeg vil derfor som udgangspunkt mene at når man ikke høre folk i hverdagen tage skylden for al verden de ikke har haft indflydelse på er det en lettelse. Det kan da ikke passe at man skal tage skylden for andres handlinger? Jeg vil nærmest gå så langt som at sige at det er egocentreret at tage skylden for ting man ingen indflydelse har på. Som om ens handlinger kunne havde ændret udfaldet, men fordi man ikke gjorde noget gik det galt. Med mindre man direkte sig har gjort noget forkert, må folk, må man selv tage ansvar for sine handlinger og deres følger. Som vi siger i min familie: "Er du offer eller er du kriger?" (citat fra et postkort) Det kan derfor aldrig være andres en vedkommende der udfører en handlings skyld hvad vedkommende gør og ikke gør.

Mvh.
DFN

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Selvfølgelig kan man komme til at gøre andre ondt, med vilje eller uforvarende. Selvfølgelig er man da skyldig i en eller anden grad. Er den der har stjålet hundrede kroner fra sin bedste ven lige så skyldig som den der har begået et mord?

Men når man nu har begået noget galt, og fortryder det, hvad gør man så? Man kan ikke gøre det ugjort, men man må bearbejde det helst sammen med den det gik ud over, og kan det ikke lade sig gøre, så med sig selv. Man kan ikke gå hele livet og ruge over en synd man har begået. Og betingelsen for at kunne bearbejde er, at man fuldstændig og uden forbehold erkender sit ansvar.

Jeg hørte en fortælle, at han syntes han havde levet en række helt forskellig liv. Jeg ved godt, at det er et billede, sådan kan man godt se det, og en anden gang bruger man et andet billede for at beskrive sit omskiftende liv. Men jeg kunne aldrig bruge det billede om mig selv. Jeg føles så udpræget at mit liv er en helhed, og at jeg er ansvarlig for alt hvad jeg har foretaget mig fra jeg blev født til i dag.

Mit liv er en helhed, men det har mange kapitler. Ikke alt jeg har foretaget mig er lige kønt. Jeg har sikkert gjort nogen ondt, ja, det ved jeg, jeg har, men nogen har også været ond mod mig. Men det er mit liv, og jeg kan sagtens stå inde for det.

Tør man sige om sig selv, at man er et hæderligt menneske?

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla

Ja, sådan kan vi bruge ordene forskelligt. For mig er et hæderligt og et reelt menneske det samme.

Kåmer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camillla

Nåja, men min moral fejler da heller ikke noget. Den er ganske vist helt min egen, og har ikke meget med borgerlig moral at gøre.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla

" Jeg tror simpelthen også jeg opfinder min egen moral, og så skulle den vist være hjemme."

Ja, gør du det. Nå, mon ikke du har sådan en i forvejen?

Der er forskel på offentlig moral og personlig moral.

Kan du se min højre langfinger række i vejret. Det er imod den offentlige moral. Den personlige moral bryder jeg meget nødigt, og skulle det ske, er resultatet en slem samvittighed.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla

Godmorgen! Ih, hvor er vi dog enige. Det er ikke til at holde ud. Nu gik debatten lige så godt.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Jeg har en morale der siger at jeg skal kunne se mig selv i et spejl ( uden skyld og skam) ...ikke at det altid lykkes men...