[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Om ligestillingen er umagen værd? Altså om det er umagen værd at stoppe f.eks. voldtægtstrusler hvis en kvinde siger på nettet at hun synes kvinder skal have lige vilkår som en mand. Så den kamp er ikke værd at kæmpe, hvis det kan byttes for flere smil på gaden?

Jeg vil da egentlig umiddelbart sige det burde være muligt at have mere glæde, hvis man ikke automatisk blev truet med voldtægt for at synes kvinder skal have de samme rettigheder som mænd. (I mit tilfælde er det dog kun at blive kaldt bøsserøv, tøsedreng, svagpisser etc.) Det synes jeg hvert fald er umagen værd at få mere glæde på den måde, istedet for at tvinge folk til at smile hvis ikke de har lyst.

Desuden tror jeg den høje skilsmisserate er et sundt tegn for samfundet. Forestil dig de forfærdelige forhold folk var fanget i gamle dage, som ikke var til at komme ud af. Det er noget mere trist i mine øjne. Jeg synes endvidere at antallet af kvinder, der finder chikane flatterende er for få til at det retfærdiggør at mænd skal have lov til at chikanere.

Jeg er heller ikke sikker på der nogensinde har været en tid, hvor manden er giveren og kvinden er modtageren per automatik. Tøffelhelt er et gammelt begreb og har sikkert forekommet i mange samfund igennem tiderne på den ene eller anden måde (indforstået at en tøffelhelt var en der ikke gav sin kone tæsk når hun ikke makkede ret). Tror det er relativt nyt egentlig at man er blevet så aggressiv overfor tøffelhelte hvis man ser på menneskehedens historie samlet set.

Tror måske bare min pointe er at jeg godt kan leve med mindre udprægede kønsroller, hvis det hjælper til med at mænd også havde mindre behov for at føle sig som mænd ved at gennemtæve kvinder.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Selvom man fortrinsvis er til mænd, kan man godt se, at en kavalergang er smuk. men man ser den jo nok lidt anderledes end en hetero vil se den. Men man kan da godt lige kaste et blik på en mands bukser for at konstatere om han er venstre eller højreorienteret. Ens libido fungerer som en liflig musik i hverdagen uden at den nødvendigvis styrer ens liv.

Min skæbne har været, at jeg i det meste af mit arbejdsliv har haft kvindelige chefer og kolleger, nogle gode andre mindre gode, men det er aldrig faldet mig ind at det havde noget med deres køn at gøre.

Naturligvis skal ligestilling ikke betyde at vi alle skal være mere eller mindre ens, men at vi skal kunne være os selv både som personer og som køn - og som en mængde andre ting.

Et muslimsk ordsprog siger: "Allah være priset for skabningens mangfoldighed".

Kåemer

Selvfølgelig er det umagen værd med ligestilling.
Du, Kåemer, sammenfatter det så fint med ordene:"Naturligvis skal ligestilling ikke betyde at vi alle skal være mere eller mindre ens, men at vi skal kunne være os selv både som personer og som køn - og som en mængde andre ting."
Alle kvinder er ikke ens. Og alle mænd er ikke ens.
Når det gælder parforhold er "kunsten" vel egentlig bare i fællesskab at finde ud, hvordan det fungerer for de to, der er i forholdet - og for eventuelle børn?
Det er da fint at nogle gerne vil gå i kjole - og for min skyld må mænd da også gerne gøre det :-). Selv gør jeg det sjældent.
Det er også fint, hvis en kvinde holder døren for en mand og at hun hun f.eks betaler for en tur i biografen, hvis hun har lyst og råd.
Jeg tror ikke, der er mere vold i samfundet end der har været i mange andre tidsaldre, men set i forhold til for måske tyve år siden, er der nok en tendens til at volden er grovere. Jeg tror dog ikke, det har noget at gøre med ligestilling; snarere handler det om samfundsændring i retning af større ulighed, øget konkurrence, større krav til arbejdsindsats osv.

vh. Pia

Øget arbejdsindsats - tjah, kvinder har altid måttet pukle! Ud over madlavning, rengøring, pasning af køkkenhaven, hønsene, børnene (som der blev flere af samtidig med at man blev ældre og ældre), så kom oveni bidrag til mandens arbejde i mange tilfælde. Min farmor skulle om aftenen, når strømperne var stoppet, føre regnskabsbogen for mandens arbejde, da hun var bedre med skriftlige ting end farfar.

Kvinderne har alle dage måttet slide og slæbe.

Unge mødre idag holder folk til at passe børnene, de har vaskemaskine og de reparerer ikke børnenes tøj. De skal ikke selv dyrke deres økologiske grøntsager.
De får stort set kun de børn de selv vil have.
Og ja, de har fuldtidsjob ude, men med barselsorlov til sig selv og faderen tillige.
Så ja, der er travlt idag! Men spis brød til.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Hej Camilla

Det var da pokkers. Jeg citerer et muslimsk ordsprog, og så reagerer du som om jeg har promoveret islam og deres kvindesyn. Det gør jeg altså ikke, men jeg udelukker da ikke at de siger noget klogt ind imellem. Naturligvis gør de det, og naturligvis er der værdier i den civilisation som er opstået ud af islam, selvom vi i dag ser mest til dens mørke sider.

Og desuden er kristendommen ikke bedre. Vi skal ikke mange generationer tilbage før kvinder var lige så begrænsede hos os som de muslimske er i dag. - At kvinderne i dag i den danske folkekirke er så nogenlunde ligeberettiget med mændene skyldes at den er kommet temmelig langt væk fra den oprindelige kristendom.

Kåemer

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

"Men hvis vi forestiller os, at en mand og en kvinde er på vej hen imod den samme indgang og begge har 5 meter derhen, så forventer jeg som kvinde, at han sætter lidt tempo på og åbner døren, så jeg kan valse ind. Det er da ikke for meget at forlange.
Jeg syntes han er skøn, når han gør det og viser mig respekt. Han bliver glad, fordi han er galant og modtager min anerkendelse. Ordenen er sat. Manden giver. Kvinden modtager.
Det ender i en gensidig cyklisk og harmonisk bevægelse. Ligesom en bølge, der ruller frem og tilbage."


Det er virkelig helt fantastisk at leve i et samfund, hvor vi har lov til at tænke så forskelligt som tilfældet er. Ovenstående ville jeg hverken opleve som naturligt, tillokkende eller harmonisk ifht. min rolle som kvinde - men jeg kan sagtens respektere og forstå, at du og andre kvinder gør. Og mænd skal i min verden ikke straffes for at være høflige; min gamle farfar holdt også både døren for mig, gav mig armen når vi gik tur og var alt i alt en utrolig gentleman.

Jeg tænker mest af alt, han gjorde det, fordi han kendte sine manerer omkring en kvinde; han var i sagens natur ikke "ude på noget", og så længe mænd ikke er det (hverken seksuelt eller i et lidt misforstået forsøg på at "placere" mig i magtdynamikken), så kan de for min skyld holde alle de døre, de ønsker. :)

Min 'balance' er rettet andetsteds, sådan fungerer det for mig. Jeg elsker, at retten til at stå lige og være lige betyder, at der er plads til min oplevelse ligeså vel som der er plads til din. Og sådan håber jeg, det forbliver.

Jeg tænker ikke kun, at samfundet eller de unge taber retning, fordi kønsrollerne åbner sig og bliver rummelige. Unge har alle dage kæmpet for at finde deres plads i livet - at feltet bliver bredere, kan ligeså vel betyde at de ikke behøver gøre vold på sig selv, for at ligne noget de ikke er. Det kan jeg i hvert fald godt unde dem.

- Polina.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

#16 (Morpho): Spørgsmålet er også:
Kan mand/kvinde overhovedet være lige ?
Vi er jo qua naturens kraft ulige.

Kun hurtigt vil jeg lige indskyde at mænd og kvinder ikke er uLIGE, de er uENS og forskellen på de to ord er stor.

Det er rigtigt at der er forskel kønnene imellem rent fysisk og mentalt, forskelle som er generelle, selvom det dog skal indskydes at ikke alle mænd falder indenfor den generelle mandemodel ligesom ikke alle kvinder falder indenfor den generelle kvindemodel, undtagelserne findes og ikke kun for at bekræfte regelen. Undtagelserne har deres eget værd og skal æres i lige så høj grad som det "generelle". Vi er nogle der ikke er kvinder som kvinder er flest, men det gør os ikke til mindre kvinder eller mindre værd.

Nærmere end at være ulige, er mænd og kvinder uens. De er forskellige og forskellighed fremmer, forskellighed fryder, så længe der er respekt om hinandens ønsker og behov. Her kommer den ulighed der eksisterer imellem kvinder og mænd ind i billedet, fordi vi lever i en verden der er skabt på mændenes principper og altid i første omgang tilgodeser mændenes behov, dette er sket igennem århundrede, ja, årtusinder ved hjælp af religion (i vores tilfælde, kristendommen) og politisk indflydelse som jo indtil for ganske nyligt kun mændene havde. Selvom arbejdet for kvindernes ligestilling i samfundet er godt på vej i Danmark, er der stadig mange mil at vandre rent mentalt, fordi det samfund vi lever i til stadighed er mændenes samfund, som de har formet det og skabt det til at være. Voldtægtskultur er en ting, delingen af nøgenbilleder (for det meste af kvinder) er en ting, luder-udskamning er en ting og dette har intet at gøre med at vi mangler de traditionelle værdier. Der blev også voldtaget, udstillet og luder-skammet i "gamle dage", visse af disse fænomener var endda en del af hvordan man opfattede opdragelsen til at være "en god pige" og "en rigtig dreng", selvom begge disse kategorier bygger på falske antagelser om hvad mænd og kvinder skal være.

Så for søren, så blev det alligevel lidt langt. Jeg trækker mig hurtigt igen, men forskellen på ulige og uens må ikke undervurderes eller misbruges til at give en pointe en validitet den ikke har.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Stine Bosse? I ligestillingssammenhæng måske, ja. Man fornemmer i hvert fald at hun har samme ret og mulighed som mændene til at optræde med politiske ytringer af mere end tvivlsom karat.

Kvinder bør have samme ret i det offentlige (og private) liv som mændene til at markere sig på alle fronter. Og det beror på erkendelsen af at der næppe er belæg for at kvinder skulle være dårligere begavede end mænd, som mænd ellers ofte har postuleret. (En sådan infantilisering af kvinderne har så legitimeret en påtvunget tilbagetrukket rolle.)
Rent biologisk er der noget der tyder på at kvinder er MINDST lige så intelligente som mænd.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla, hvad er biologisk manifestation i følge dig? Er det kun den fysisk/biologiske manifestation?

... og hvordan rimer f.eks. transkønnethed med beskyttelse af udvaskning af kønslige kendetegn?

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Jeg er enig med dig - i dit første indlæg, at vi skal være mand eller kvinde som vi er skabt til, men menneskelig set er vi ligestillet eller lige meget værd. Dermed mener jeg at kvinder kan gøre en mands job ligeså godt som mænd og omvendt. Ligestilling var Guds mening da han skabte mennesket til at begynde med. Efter syndefaldet ændrede det sig. jeg hører til dem som tror på det.

Camilla, du vil gerne have kønslige pejlemærker, men hvordan? Jeg ser personligt på hver persons blanding af feminine og maskuline egenskaber, og de bliver ikke nødvendigvis udtrykt på de måder, du har beskrevet. Jeg er født med en kromosomfejl, så jeg har i 25% af mine celler kun et helt x og så et halvt x. En kvinde skal jo være xx. Det gør, at jeg har forståelse for transkønnede og f.eks. homoseksuelle. Der er det jo nok også blevet mere klart for mig, at vi alle fødes med vores egen unikke hormonsamnensætning. Om vi så har kvindelige kønsdele, men ekstra mandlige hormoner, eller omvendt. Så hvorfor ikke bare se på folk, som de er i stedet for at forlange standarder for alle? Verden et ikke en udefinerbar ursuppe, bare fordi vi ikke alle bruger disse standarder. Og apropos standarder ... sjovt, at du efterlyser dem, men samtidig er varm fortaler for diversitet. Verden er stadig femininitet og maskulinitet, og mange gange ser jeg dem arbejde bedst i den enkelte person, som ikke forvirres over at bruge og være begge dele.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla, kære navnesøster, kvinder kan godt køre bil. Præmissen er IKKE, at man kun kan køre bil, hvis man kører på samme måde, som en mand. Sikke noget vrøvl ... undskylder lige mit franske og tænkemåden fra mit filosofistudium på uni.
Du nævner høje hæle og galanteri som udtryk for at markere kønnenes forskel og respekt for hinanden. Til sammenligning nævner jeg noget, som du ser som kønsneutralitet ... jeg nævner nemlig evnen til ikke bare at klæde sig som kvinde og agere som kvinde ... jeg nævner evnen til at agere både som mand og kvinde, så man ikke kommer til at savne nogle af måderne at være på. Camilla, jeg gætter på, at du savner at være kvinde, og det er helt okay, det kan jeg ikke benægte. Jeg har brug for at kunne så meget som muligt, og det bliver jeg ikke kønsneutral af. Hvis en mand snakker om, at mænd er både smukkere og klogere end kvinder, så bliver jeg altså ikke mindre kvinde, bare fordi jeg ikke vælger at være stille og le, men disser ham. Jeg bliver ikke mindre kvinde af at returnere, når manden bemærker, at jeg så ikke har nogen humor ... returnere med en bemærkningen om, at jeg synes humor skal løfte og ikke nedgøre, men at jeg da gerne går imod mine principper og gør grin med størrelsen på hans scepter og to rigsæbler, hvis han bare lige giver mig målene. Hvis du ikke kan agere mellem kvindelighed og maskulinitet, så stagnerer du, og du står det som en 100-årig eg på det samme sted for at være eviggyldigt pejlemærke. Camilla, vi er mennesker og ikke træer. Jeg forstår behovet for femininitet og maskulinitet, men jeg tror ikke en bønne på, at en kvinde i strutskørt og høje hæle hver eneste dag har en egen indre femininitet, bare fordi hun klæder sig derefter og fokuserer på respekt for manden. Jeg tror først på det, når hun også kan tale om andet end det. Man kan markere femininitet på andre måder end den, du nævner, og jeg bruger dine eksempler som pejlemærker, men jeg ser ikke et kønsneutralt samfund, hvor femininiteten er i fare. Den lever og skaber sig plads i bedste velgående. Spørg heller, hvordan andre mennesker kombinerer maskulinitet og femininitet samtidig med, at du nævner din egen længsel efter femininitet. Det sidste er bredere.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla. Jeg skrev sådan her ... "Hvis du ikke kan agere mellem kvindelighed og maskulinitet, så stagnerer du, og du står det som en 100-årig eg på det samme sted for at være eviggyldigt pejlemærke".

Der skulle have stået man i stedet for du.
Det betyder, at jeg forholder mig til din argumentation samtidig med, at jeg giver udtryk for min holdning, så jeg tillægger ikke nogen nogen holdninger. Forskrivelsen undskylder jeg for.

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

Camilla, ja vi ser på sagen fra diamentralt modsatte punkter. Du snakker om gnist og kraft, som bl.a. bliver vist i et strutskørt og høje hæle. Jeg snakker om, at hente kraften og bruge den på andet end strutskørt og høje hæle ... en dag i august blev jeg kontaktet af en gammel skolekammerat, J, for han havde fundet et brev fra mig, sendt for 17 år siden, da hans tvillingebror hængte sig i et dørhåndtag i deres fælles hus, mens han sov i værelset ved siden af. Om jeg kunne komme og lytte til hans historie? Det kunne jeg, for kraften var stor, og hans historie var som følger ... han savnede stadig sin bror, men nu var han kommet hjem fra Kina med sin kinesiske kone og 2 sønner. Efter broderens selvmord fik han familie i Kina, men mistede så sin søster og far nogle år senere. Da jeg snakkede med ham var hans kone skredet på krisehjem med sønnerne. Hun anklagede ham for vold mod børnene, og samtidig var J's mor døende af kræft. J snakkede mange aftener og nætter, og jeg lyttede. Jeg så hans videoer, hvor han var sammen med en harmonisk søn, der var fuldstændig tillidsfuld. Jeg hørte om J's barndom, hvor moderen rejste fra dem i en uge/14 dage. De var 5, søsteren var 12, og de kunne bare gå til naboerne, hvis der var noget. Han fortalte mange andre historier. J var gudesmuk at se på, og han var fuld af sorg og afmagt. Jeg sad ved siden af ham i sofaen og sang "Through the barricades", "Belfast child" og "Bridge over troubled water" ... Sange om håb. Jeg gav mig hen til lytten, jeg gjorde det klart for ham, at jeg sagtens kunne forelske mig i ham, men at jeg ikke gjorde noget, så længe han ikke selv startede ... har hjulpet en mand i nød før, og de kan godt bruge det spil og den gnist til at komme gennem kriser, så jeg kendte rumlen. J havde hakket sig i håndleddene nogle uger før, vi snakkede første gang, og han blev kun lige reddet af en kammerat i sidste øjeblik. Derfor var jeg villig til at gå hele vejen, hvis han gjorde tegn. J har skrevet afskedsbreve til alle os, som lyttede til ham, inden han hængte sig i skoven. I mit brev takker han for min uselviskhed, bl.a. Så Camilla, den der livsgnist, som du ser i strutskørtet ... den ser jeg andre steder. Jeg har som kvinde været lyttende og givende. Jeg gav fanden i, om J havde slået eller ikke slået sin kone, for han skulle have de andre og mig omkring sig til det sidste. Hans savn og dårlige oplevelser var mere vigtige at tage imod. Jeg har selv overlevet selvmordsforsøg, så han stolede på mig. Det sidste han havde brug for var en dame i strutskørt og høje hæle. Han havde brug for en kvinde med livskraft, der ville give ham plads og lytte, som kunne give krammere og være kvindelig uden selv af kræve noget tilbage. Det er ikke svært st være kvinde og mand på grund af ligestilling, der er jeg ikke enig med dig, for ingen lov forhindrer dig og mig i henholdsvis at bære strutskørt og høje hæle/hjælpe en suicidal mand. Og jeg mener ikke, at fokus skal være på at udtrykke livsgnist med strutskørt og høje hæle. Fokus skal være på at være, have og eje livsgnist, og der har du efter min mening ikke styr på verbernes betydning, men det er bare min personlige mening.

... altså, der er kæmpe forskel på at henholdsvis udtrykke og så have livsgnist ...

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]